Проект «Роскомсвобода» появился в 2012 году одновременно с реестром запрещенных сайтов. Задачей организации стала пропаганда идей свободы информации и саморегуляции интернет-отрасли. Сейчас «Роскомсвобода» ведет постоянный мониторинг заблокированных в России сайтов, а ее правозащитники помогают владельцам неправомерно закрытых ресурсов и фигурантам дел о репостах в соцсетях материалов, признанных экстремистскими. В начале этого года Роскомнадзор постановил заблокировать сайт организации за размещение инструкций по обходу блокировок, но тогда блокировки удалось избежать. Руководитель проекта Артем Козлюк поговорил с «Йодом» о блокировках, цензуре в интернете и о том, почему кто угодно может сесть за репост.

— В конце апреля в Москве прошел Международный форум безопасного интернета, на него в частности приехала китайская делегация, представители которой рассказывали о суверенном интернете, а российская сторона их активно поддерживала. Мы, получается, скоро будем как Китай в плане интернета?

— Мы уже давно движемся в направлении китайского интернета. На заре первых внедрений законов о госрегулировании интернета в 2012 году еще стоял вопрос, каким путем мы пойдем, западным или восточным. Ведь в отдельных западных странах, среди которых Британия и Германия, тоже регулируются взаимоотношения в сетевом пространстве, в том числе блокируются сайты определенной тематики. В западном мире это все же происходит под жестким общественным контролем и без какой-то явной ковровой бомбардировки блокировками сайтов, как это происходит в России.

Но уже спустя год-полтора после 2012 года, когда начали появляться новые категории запрещенной информации, новые госорганы, которые могут внесудебно блокировать доступ к сайтам, стало понятно, что мы движемся по китайскому пути развития регулирования интернета. Все, что пока тормозит этот процесс — это необходимость выделения довольно крупных сумм из бюджета на постройку полноценной модели того, как это реализовано в Китае. Плюс не хватает опыта, потому что китайский фаервол начал строиться еще в девяностых годах. Сейчас этот опыт российские чиновники получают у китайских товарищей, приглашая их в Россию и приезжая в Китай. При этом открыто заявляется, что мы готовы сотрудничать в вопросах кибербезопасности и суверенитета сетевого пространства. Кроме того, необходимо будет принять волевое политическое решение о том, что отныне мы отбрасываем уже натянутые маски и строим министерства цензуры с тысячами сотрудников, которые будут заниматься только тем, что будут цензурировать и регулировать интернет.

Так это реализовано в Китае, там этим занимаются десятки тысяч чиновников, не говоря уже про волонтеров, там целая армия правительственных блогеров, так называемая «У мао дан» [или «Партия 50 копеек», уничижительное название, аналогичное российским «мурзилкам» — прим. «Йода»]. Они пишут что-то в поддержку правительства, выявляют случаи инакомыслия. У нас это тоже есть, но не в таком масштабе. Там этим занимается на несколько порядков больше людей. К тому же, у них есть определенный штат чиновников, которые отсеивают контент вручную. Если у нас хотят сделать так же, надо выделять на это миллиарды долларов. И тогда мы сможем это увидеть в нашей стране в ближайшие несколько лет. Некоторые элементы концепции даже не китайского, а северокорейского варианта в качестве предложений вбрасывают сенаторы Совета Федераций и депутаты. Они предлагают построить внутренний интернет, «интранет», который будет отрезан от внешней сети.

— А это реально?

— Северная Корея смогла и мы сможем.

— Последний год постоянно появляется информация от Роскомнадзора, что крупные интернет-корпорации вроде Facebook и Google начали перенос данных пользователей в Россию. Но сами они этого не подтверждают. Есть представление о том, насколько им важны российские пользователи и насколько эти компании готовы подчиняться закону о переносе данных?

— Он, конечно важен, но пока открытых данных обо всех этих переговорах нет. Конечно, Роскомнадзор говорит, что почти-почти договорились с Twitter, но это почти-почти тянется уже больше года. А компании никак это не комментируют. Более того, Google сворачивает часть центров разработок в России. И вся информация вокруг этого пока не подтверждена. Пока о сотрудничестве говорил только Aliexpress.

— Еще бы, мы для них огромный развивающийся рынок.

— Для Facebook и Twitter мы тоже огромный рынок, у них же есть модели монетизации.

— Но для них, все же, кажется, важнее сохранить лицо и блюсти свободу слова.

— С одной стороны, да, но тем не менее, каждая компания отдельно будет оценивать риски на совете директоров. Если речь будет идти о нескольких миллиардах долларах, которые будут выиграны даже не при переносе, а при частичной репликации данных, то такое решение будет принято. Это все-таки бизнес-компания, здесь все решают деньги и совет директоров. Мы же пока не Китай и не Северная Корея в этом отношении, у нас пока стоит такая жесткая модель цензуры. И это видно в фейсбуке, когда он то блокирует группы, то же касается твиттера. Они пока еще сомневаются и смотрят, что им предложит российская сторона. Сейчас происходит момент торга. По факту мы никак не сможем проверить, сделали они это или нет, потому что нет института общественного мониторинга применения этого закона.

— Стоп, получается, что Google может перенести сервера в Россию, говорить, что он этого не делал и мы не сможем этого проверить?

— Так и есть, если сама компания об этом не заявит, мы не узнаем. Но если говорит Роскомнадзор, это еще ничего не значит. Однако может они в самом деле это уже сделали. К тому же, есть разные способы соблюсти закон. Можно полностью перенести все данные, а можно просто их реплицировать — то есть, оставлять у себя, а реплику передавать спецслужбам в виде программного обеспечения.

— Какая у этих двух способов разница для пользователей?

— Для них есть определенные риски. Дело в том, что когда законопроект внедрялся, это делалось под эгидой защиты персональных данных пользователей от неких неправомерных действий компаний с их данными. Но когда отрасль предложила внести поправку, согласно которой пользователи смогут сами выбирать, готовы ли они реплицировать свои данные или доверят их компании, то эта идея не была принята. То есть это, как мы подозреваем, делалось для облегчения доступа спецслужб к этим данным, до которых у них не дотягивались руки. Есть пример, который все приводят — Telegram. Дуров говорит, что он не передает данные ни западным, ни российским спецслужбам, ему можно верить только на словах. Поскольку, хотя у приложения и открытый исходный код, который можно проверить, его серверная часть закрыта — и здесь можно только верить Дурову. Возможно, он уже передает данные, как утверждает [советник президента по вопросам интернета Герман] Клименко. Заявления Павла могут быть просто пиар-ходом.

— И этого мы тоже никогда не узнаем?

— Никогда не говори никогда. Он может допустить общественный аудит или открыть полностью исходный код. Но пока Дуров ничем себя не скомпрометировал.

— Тем более, раньше он находился в некоторой оппозиции к власти, например, отказывался по требованию закрывать группы во «Вконтакте».

— Я бы не сказал, что он был в такой уж оппозиции, скорее, как у всех талантливых людей, у него есть некое видение мира и тараканы в голове. Он поступает так, как лично он считает правильным. Но политических позиций он не заявлял. Он функционировал как бизнес, а потом появились люди, которые на каких-то компромиссных началах решили его отжать. При этом группы блокировались что при нем, что после него. С первых дней применения закона о блокировке сайтов в закрытой части реестра появлялись ссылки на группы во «Вконтакте», которые, естественно, удалялись. Это рутина. Если группа находится на грани законности, распространяет допустим даже не детскую порнографию, а просто обнаженные снимки, ее проще закрыть, чем подвергать риску блокировки всю социальную сеть. В этом есть своя правда, но и огромный компромисс.

— Как вообще так вышло, что российски власти только сейчас додумались пытаться контролировать интернет?

— Такие попытки на самом деле были еще при Ельцине, но тогда интернет-отрасль смогла каким-то образом пролоббировать отмену таких норм. Но всему пришел свой черед. В принципе, Россия не слишком отстала в этом плане от Запада. Но неосознанно за счет этой отсрочки в условиях саморегуляции бизнеса смогли появиться отечественные IT-компании, которые смогли составить конкуренцию аналогичным западным сервисам в России. Очень мало где есть полноценные аналоги фейсбука или поисковых систем. Там, куда приходят Facebook и Google, они начинают доминировать на рынке. Наш же бизнес в отсутствии рамок смог развить конкурентные сервисы. Но как только они выросли, государство их заметило. К тому, же уровень проникновения интернета превысил 50%, что тоже сподвигло отнестись к этому серьезно. Если каждый второй человек ежедневно выходит в интернет и обменивается там информацией, ведет общественную жизнь и тратит деньги, это привлекает государство. Увы, у нас начали появляться законы, которые ограничивают, а не стимулируют эту сферу.

— А как на Западе решают вопрос с регулированием интернета?

— Там минимум законов. В этом и есть стимулирование. Но и там тоже предпринимаются попытки ввести ограничения, в том числе суровые антипиратские законы. Но что касается США, там серьезное IT-лобби, главная цель которых — защита прав интернет-пользователей. Именно общественные организации успешно лоббируют непрохождение суровых законов. Нашему IT-бизнесу тоже стоит поучиться, как эффективно даже не противодействовать, а скорее направлять государство и законотворцев в нужное русло, чтобы они не мешали развитию этой сферы. У нас такое лобби пока слабо развито. То есть, участники рынка всегда активно выступают и высказывают свои позиции, когда их приглашают на слушания, но их игнорируют. Несмотря на то, что им что-то удалось поменять в законе о праве на забвение, он все еще вышел плохим. То есть, был один плохой закон, стал другой, но тоже плохой. Закон о переносе данных компаниям удалось только отсрочить. Пока они гордятся тем, что удается выбить два-три месяца или убрать какие-то совсем безумные нормы. Но вместо них появляются менее одиозные, но все равно странные законопроекты.

— Больше похоже на медленное отступление.

— Да, их толкают на шаг назад, а они отступают на три четверти шага. Пока у отрасли нет сильной позиции и нет института лоббирования. Но если он будет создан, он будет стоять и за защиту прав пользователей, потому что на 90% цели интернет-компаний и пользователей совпадают.

— Вообще, разве интернет — это та сфера, которая может контролироваться государством?

— Она не должна контролироваться тотально. Есть сферы, в которых возможны какие-то законы, скорее стимулирующие. Например, госуслуги или инструменты электронной демократии. Мне нравится regulations.gov.ru, где все проекты нормативных актов выставляются на всеобщее обозрение и каждый может их прокомментировать. Это открытый инструмент как раз являющийся примером реализации электронной демократии. Другое дело, что никак юридически не закреплено, как учитывать эти результаты.

— К сожалению, вся российская электронная демократия выливается в «Активного гражданина», где либо нет желаемых ответов на предложенный вопрос, либо голоса накручиваются, либо не учитываются.

— Но есть реальные примеры, когда это работает во благо. Другое дело, что все эти инструменты должны работать прозрачно. А если выявляются подтасовки, СМИ об этом должны широко писать и проводить расследования. Мне нравятся издания, которые занимаются расследованиями, это «белая кость» журналистики. Ты не СМИ, если ты пишешь только новости и у тебя в штате нет журналистов, которые месяцами могут проводить расследования. Мы их очень ждем.

— Еще несколько лет назад сложно было представить, что людей будут сажать за репосты. Но когда закон появлялся, казалось, что это очередной механизм устранять неудобных людей. Сейчас же получается, что любой человек может под это попасть, а смысл закона для власти как-то теряется.

— До 2012 года каждое дело в отношении интернет-пользователей действительно было чем-то резонансным, об это долго писали. Сейчас такие дела массово открываются в разных субъектах федерации и уже не выглядят чем-то необычным. Картина равно мерно размазана, что указывает на то, что есть определенные разнарядки, палочная система, когда прокуроры, приходя на работу, заходят в «контактик» и смотрят, кто что написал в их регионе. Если есть намек на экстремизм — а это у нас очень широко трактуемое юридическое понятие, к нему можно притянуть все, что хочешь — открывают дело. Недавно начали появляться не уголовные а административные дела, люди стали сидеть за репосты, за слова. Вообще, статья эта сама по себе за мыслепреступление, это какая-то антиутопия в реальной жизни.

Я бы хотел, чтобы органы больше внимания уделяли реальному терроризму, который, может действительно какие-то коммуникации ведет через интернет. Но у нас, к сожалению, вся борьба ограничивается закрытием ресурса. Условно говоря, после закрытия сайта с картинками не ловят педофила, который их размещает. Никто не стремится показать обществу, что вот, мол, мы после закрытия сайта с наркотиками поймали дилера, после закрытия сайта, якобы пропагандирующего суицид, победили детский суицид. Таких данных нет, зато есть статистика, сколько сайтов закрыли и сколько пользователей привлекли за репосты, хотя никакой явной опасности они не несут. Ладно бы это были призывы к насилию в явном виде. Хотя и это во многих странах — и это защищено конституцией — считается просто словами. Но у нас могут сажать за слова, даже за картинки без надписей, взятые из открытых источников. Почему тогда не посажать миллионы других людей, которые тоже эту картинку опубликовали? Почему бы не врываться в дома людей, которые на кухне обсуждают старый анекдот, который много лет существовал, а теперь может грозить уголовной ответственностью? Это очень странное правоприменение и реализация понятия экстремизма в нашей стране. Это антиутопия.

По исполнению этого закона действует палочная система. Это общефедеральная политика, скорее всего со стороны генеральной прокуратуры, потому что именно она возбуждает основное количество дел. И суд как правило в 99% случаев удовлетворяет требование прокуратуры. При этом никогда не привлекается в качестве ответчика владелец сайта, а оператор связи привлекается в редких случаях. Прокурор сообщает, что сайт распространяет запрещенку на одном ему понятном основании и суд как правило с этим соглашается. И только потом, когда Роскомнадзор обрабатывает эти решения, владельцы сайта узнают, что когда-то, полгода назад, по ним вынесли решение. И иногда, в зависимости от того, чем он занимается, проще открыть новый сайт.

У прокурора свое видение запрещенной информации, основанное на всех других законах законодательства России, например, что сайт пропагандирует дачу взяток. А еще теперь закрывать сайты могут ФСКН, Роспотребнадзор, налоговая — все это действует параллельно. Это легко, можно сделать себе статистику, зайдя на любой сайт и найдя там нарушения.

Такое количество законов создается, чтобы над каждым из нас висели такие виртуальные топорики, которые в любой момент могут по любому из нас ударить. Пока это не происходит в массовом порядке, все ограничивается сотнями дел, а не сотнями тысяч, но наше законодательство контролирует все и вся и может в любой момент по тебе правопримениться. Большинство из попавших под ответственность — не какие-то региональные активисты. Просто прокурор приходит на работу в девять утра, включает компьютер, в течении получаса сортирует пользователей по региону, выбирает, кто там что написал и выбирает того, по которому сегодня будет дело. Также происходит завтра и послезавтра. У меня, по крайней мере, сложилось такое видение.

— Складывается впечатление, что им не требуется сажать за нежелательные посты или экстремистские, как бы ми ни понимали это слово. Достаточно, чтобы каждый знал, что если вдруг ему захочется, проявить свою гражданскую позицию, за ним могут прийти.

— Возможно, но мне кажется, что человека, который действительно хочет проявлять свою гражданскую позицию, это не отпугнет, а раззадорит. Разве что, отойдут сомневающиеся. Но у нас и в принципе общество инертное. Но да, это еще один из моментов сдерживания гражданской активности. С другой стороны, я бы не сказал, что за человеком, который начинает чем-то активно заниматься в своем регионе, сразу приходят. У нас пока черные воронки не ездят. Так что я призываю не бояться.

Я надеюсь, что госорганы станут более открытыми. Да, мы стоим у входа в китайскую модель, но есть другие заинтересованные лица, которые не хотят давать государству погрузиться такую тотальную цензуру, в том числе среди большого бизнеса. Большинство предпринимателей понимают, что ничего хорошего в таких действиях нет. Даже Герман Клименко говорил, что большинство законов нерабочие и это абсурд, что их напринимали.

— Что вы думаете об этой фигуре?

— Наверное, это самый оптимальный человек для Путина в качестве советника, он всегда заявлял о том, что не готов противодействию политике властей. Он показывал на абсурд, но при этом не говорил о том, что это регулировать нельзя. Он всегда акцентировал внимание на том, что все его проекты находятся в России и показывал свою лояльность. Пока никак нельзя оценить его деятельность, потому что он дает много комментариев, вбрасывает много инфоповодов, но никак определенных дел он пока не сделал на этом посту. Интересно следить за тем, что он говорит, он такой интернет-тролль, готовый вступить с первым встречным в дискуссию. У него много слов, но мало дела.

— При общей ситуации с интернетом человека, который ничего не делает, можно назвать неплохим выбором.

— Пожалуй да, потому что плохого он тоже не делает.

— Как у нас работает закон о забвении? Ведь аналогичный закон есть на Западе и там он не вызывает столько негодования. Должен вообще быть такой закон?

— На мой взгляд, это неоднозначное право, которое вовсе не является правом. Оно несет больше рисков, чем пользы, что у нас, что в Европе. Тем не менее, там это реализовано через судебный прецедент. А у нас согласно закону можно удалять достоверную информацию, которая случилась хоть вчера. Как мы и предупреждали, таким правом начнут пользоваться в первую очередь недобросовестные чиновники, граждане, которые хотят скрыть общественно-важную информацию — что сотрудник Госнаркоконтроля имел судимость, например. Несмотря на то, что эта информация не удаляется с сайтов, мы ищем ее через поисковики, это наша обычная точка входа. И таким образом эти знания больше нельзя будет получить. Даже если убирать недостоверную информацию, то мы уже не сможем оценить очень важные вещи, что о том или ином явлении говорилось в то или иное время. Это помешает сопоставлять факты. Ложь — это часть человеческой истории. Право на забвение — это риск потери области знаний и общественных интересов. Есть информация, которую в самом деле не стоит распространять, в том числе о жертвах насилия. Но это регулируется через суд. Мы призываем поисковые системы отправлять в суд пользователей, требующих удалить информацию о себе. Поисковик не обязан удовлетворять это требование без суда. Но интернет-компании видят в этом риски, что на них косо будут смотреть госструктуры, если они всех будут отфутболивать. Поэтому 20-30% они будут удовлетворять без суда.

Источник — «Йод»