А.ВЕНЕДИКТОВ: Спорить не буду. Я все-таки не понимаю, Вот вы говорите «Помочь людям», но это такая, декларативная история. А я вам опять выдвигаю контраргумент, что помочь людям – это сохранение рабочих мест. Понимаете, да? Мы ходим по кругу как слепые лошади, которые воду…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, Алексей Алексеевич. Если можно сохранить рабочие места, которые производят продукцию, пользующуюся спросом – кто же возражает? Но в таком случае ни нас, ни правительство это не должно интересовать, потому что люди работают в компаниях, зарабатывают деньги и, честно говоря, нас не спрашивают и правильно делают, что ни нас не спрашивают, ни правительство – они зарабатывают деньги. Но когда это заканчивается, тогда возникают те ограниченные финансовые ресурсы, те ограниченные экономические ресурсы, которые находятся в распоряжении, как принято говорить, общества, которые находятся под контролем правительства. Как они могут быть использованы? Если они начинают использоваться по поддержке узких отраслей, узких компаний именно тех лоббистов, кто имеет доступ в Кремль, кто имеет доступ к правительству, то тогда это называется не «поддержка людей», это называется поддержка конкретных граждан, которые являются представителями этих компаний – вот кого поддерживают. Мне не кажется, что это люди самые бедные, самые несчастные, те люди, кто не может позаботиться о себе. Поддержка других людей, людей, которые оказываются в таких условиях, за бортом, за порогом предприятий, это совсем другое дело. Но это означает, что надо поддерживать не эти компании, которые и с экономической точки зрения, с социальной точки зрения, с моральной точки зрения являются абсолютно порочными, а надо поддерживать тех людей… Уж если кого поддерживать, то тех людей, кто остался без работы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос: в какой форме?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Минимум – пособие по безработице в течение определенного времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это есть.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я думаю, что в таком случае не надо торопиться тратить даже те ресурсы, которые сейчас есть, и в том числе тот самый Стабилизационный фонд на то, что никогда и ни при каких условиях не создаст новые рабочие места, производящие конкурентоспособную продукцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например? Я просто не понимаю, о чем вы говорите.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот та же самая автомобильная промышленность. Автомобильная промышленность, как вы помните, в течение всех 17-18 лет наших реформ – это вечная проблема. Она постоянно пользуется субсидиями, она постоянно выбивается из субсидий, но так и не произвела автомобиля, который пользовался бы спросом на мировых рынках, который был бы конкурентоспособен. Поэтому, может быть, что-то неверно в тех мерах, которые применялись?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 750 тысяч человек работает на предприятиях автомобильной промышленности. Почти миллион.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, у нас в 1991 году вся страна или почти вся страна работала на предприятиях, которые, ну, не все, но очень многие, выпускали продукцию неконкурентоспособную. Тем не менее, за эти 17-18 лет на многих предприятиях, во многих отраслях люди научились зарабатывать, люди научились производить продукцию, которая пользуется спросом и у нас в стране, и за рубежом. Не во всех отраслях. Одной из отраслей, которой это не удалось, является автомобильная промышленность. Поэтому в данном случае поддержка конкретной отрасли означает лишь использование заработанных средств в других отраслях, эффективными компаниями, компаниями, которые производят добавленную стоимость, опять в ту же самую черную дыру, которая за эти 18 лет так и не научились производить автомобили. Еще раз можно подумать: может быть, что-то не то в тех мерах, которые предпринимали?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что то? А где то?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы хотел сказать, поскольку у нас не так много времени остается, все-таки сказать о том, чего делать не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот чего делать не надо – я не в положении советника, хотел бы подчеркнуть это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы в положении советника.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не в положении советника. И надеюсь, что я не буду в этом положении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам не отмазаться и не отклеиться.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но я бы хотел бы сказать, что является абсолютно неверным и порочным. Это использование государственных средств, бюджетных средств, финансовых средств – независимо от того, из основного бюджета, из Стабилизационного фонда или из его каких-либо частей – на поддержку отдельных компаний, отдельных отраслей. Вот этот список из полутора тысяч предприятий стратегических.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже 500 будет.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не имеет значения. Вот я бы обратил внимание, привлек бы внимание к этому списку. Вот это как раз черный список, список банкротов. Те компании, предприятия, которые будут включены в этот список – это будет такой вот замечательный список тех, кто провалился, кто не выдержал конкуренции, кто не мог справиться. Это список менеджеров и собственников, которые являются абсолютно неэффективными в российской экономике. Поэтому я бы привлек внимание именно к этому списку. Те, кто не вошел в этот список, — это те, кто со всеми правдами и неправдами, с трудами, с бессонными ночами пытаются выживать в тяжелых условиях, в том числе и в условиях кризиса. Те, кто попадут в этот список, это черный список российской экономики. Это первое. Второе. В последнее время начались интенсивные разговоры про то, что Россия может или должна, или в скором времени вступит в ОПЕК, в организацию стран-экспортеров нефти. Должен сказать, что ОПЕК – это не просто картель, это не просто международная монополия, это своеобразный Госплан. Но только Госплан, я бы сказал, с отрицательным знаком. Наш Госплан был чрезвычайно неэффективным. Естественно, существование плановой экономики привело к созданию чрезвычайно неэффективной экономики, структуры экономики, с последствиями которой мы продолжаем иметь дело сейчас. Но все-таки при своем изначальном создании Госплан был нацелен на рост, на неэффективный, на структурноискаженный, тем не менее на рост. ОПЕК – это Госплан, повернутый в обратную сторону, это Госплан, нацеленный на сокращение производства. И в том случае, если Россия вступает в ОПЕК, и даже до того, как она вступает в ОПЕК — сейчас идут дискуссии о том, что мы теперь будем еще сокращать добычу нефти – это означает просто удар по нашей ослабленной экономике. Я уже говорил об этом – что в условиях нынешнего кризиса, когда именно обрабатывающие отрасли понесли наиболее серьезный урон уже и, скорее всего, понесут дальше, по сути дела одна из немногих отраслей, которая поддерживает более или менее российскую экономику, российскую промышленность на плаву – это нефтедобывающая промышленность. Так вот, вступлением в ОПЕК, координацией действий с ОПЕК, сокращением добычи нефти наносится удар не только по мировой экономике, наносится удар не только по возможностям восстановлениям мирового экономического роста — а это залог для восстановления российского экономического роста – но и немедленно, непосредственно наносится удар по нашей собственной экономике, по нашей собственной промышленности. Конечно, ничего более преступного – я прямо так скажу – придумать было невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и не придумали.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну и, судя по всему, думают интенсивно, собираются это осуществлять. Поэтому из тех мер, которые уже принимаются или обсуждаются, я должен сказать. Вот эти меры, те меры, кстати, которые несколько месяцев тому назад были названы в заявлении союза «Либеральная хартия» как меры, которые приведут к углублению и расширению экономического кризиса, именно эти меры правительство и стало осуществлять. И последствия мы видим полностью оказались соответствующими тому предсказанию: масштабы кризиса не только не сократились, они увеличились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, Андрей Николаевич, что мы с вами будем встречаться здесь, в этой студии в более оптимистичные времена, и тогда я вам все это и припомню. Спасибо большое, что вы к нам пришли, все ваши кошмары и ужасы. Посмотрим. В Москве 17 часов и одна минута.