А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы – один из архитекторов российской экономики. Вся ваша команда, за исключением вас, осталась на месте. Что случилось?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я напомню еще перед этим один…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять уходите, Андрей.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не ухожу, я помню об этом, но я считаю это очень важным сказать. Потому что важно сказать, чем этот кризис не является. Потому что мы будем постоянно возвращаться к тому, что приписывается в качестве объяснений или причин этого кризиса, но что ими не является. Одной из причин называлось радикальное изменение платежного баланса, ухудшение платежного баланса. Мы видим, что по-прежнему платежный баланс России остается положительным, я имею в виду текущий платежный баланс остается положительным, тем не менее у нас наблюдается промышленный спад. Мы можем продолжать список того, чем этот кризис не является, но еще раз скажу: ни одна из тех концепций, ни одна из тех гипотез, которая была предложена для объяснения, не дает реального обоснования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну мы в середине кризиса – мы еще не знаем, или в начале, или в конце мы – вот этот тренд, я думаю, что потом в учебниках экономики или истории экономики все будут писать. Но я задаю вам вопрос, все-таки, да? У меня два отложенных вопроса. Вопрос первый – Стабфонд. Я хочу, чтобы вы объяснили. Наблюдателю кажется, что вот, накапливали деньги, была цена отсечения 25 долларов за баррель – она так и остается, все остальное ушло в Стабфонд, или он резервный фонд, фонд будущего поколения – вот, фонд. Когда нужны деньги государству для того, чтобы подушки – их расходуют, ничего другое. Вы это предлагали?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не совсем это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Стабилизационный фонд предлагался для того, чтобы обеспечить более или менее равномерную поддержку бюджета и бюджетных статей в условиях падения цены нефти ниже долгосрочной среднегодовой цены нефти. Поскольку такой ценой в предшествующие несколько десятилетий была цена на уровне 17-18 долларов за баррель, мои собственные предложения касались этой цены, 17-18 долларов за баррель, в крайнем случае предлагалось даже 12 долларов за баррель как нижняя цена. В худшем случае, хотя она была выше среднегодовой, указывалась цена 20 долларов за баррель. По крайней мере ценой отсечения могла бы быть вот эта цена – это первое отличие. Второе. Те средства, которые могли бы быть накоплены в Стабилизационном фонде, могли бы использоваться на то, что относится к традиционным классическим бюджетным статьям – а именно социальная поддержка, расходы на образование, на здравоохранение, на тот же самый даже государственный аппарат в той степени, в какой это необходимо для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование стандартных бюджетных статей, которые финансируются государством. Поддержка экономики, поддержка компании, поддержка крупных компаний – близких или далеких от лиц, находящихся во власти, к бюджетным расходам не относится, к бюджетным приоритетам не относится. Но те десятки и сотни миллиардов долларов, которые уже используются из различных частей большого Стабилизационного фонда и планируются к использованию, используются не для поддержки граждан. Они используются для поддержки компаний. Это принципиальное отличие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните. Нет. Когда поддерживается компания – у компании есть рабочие места.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, если вы хотите поддерживать людей, надо поддерживать людей. Но если вы хотите потратить деньги, тогда вы будете поддерживать компании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, подождите. Вот, значит, вернемся к тому, что наши слушатели, наверное, знают хорошо и понятно, к автомобильной промышленности, во всем мире. Мы видим, и сначала мы не понимали, вот мы наблюдатели. Потом нам объяснили экономисты, что во всем мире первое слово – это автомобильная промышленность теперь, после банков, после финансового кризиса. Мы видим, какое огромное количество людей занято в нашей автомобильной промышленности. Что вы говорите поддерживать людей? Дать им выходное пособие побольше – не 4900, а 5900 – или поддержать отечественную компанию или неотечественную компанию, всею компанию, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, вот смотрите. В вашем вопросе и вашем комментарии, которые в данном случае, я надеюсь, что вы воспроизводите не свою точку зрения, а ту точку зрения, которую вы слышите. Вы воспроизводите совершенно четкий, явный селективный подход. Вы говорите, вот, есть автомобильная промышленность. Хорошо, другие люди скажут: «подождите, а почему автомобильная промышленность? а я работаю на металлургическом предприятии. почему металлургическое предприятие не является столь важным как автомобильное?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите, чтобы я отвечал за Владимира Владимировича? Потому что автомобильная промышленность дает заказы металлургической промышленности, химической промышленности – шины и так далее, мы берем оттуда и вытаскиваем.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я вам отвечу, что металлургическая промышленность также предъявляет спрос и химической промышленности, и топливной промышленности, и транспортной промышленности, и так далее. И каждая из отраслей завязана в общей системе экономики, каждая связана с десятками, сотнями, тысячами других отраслей, подотраслей и компаний. Поэтому выбрать какую-то отрасль и поддерживать – это естественно порождать вопрос: а почему поддерживаете эту отрасль, а не другую?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну это же во всем мире.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Аргумент, что так делают во всем мире. Значит, если делают ошибки в ряде стран – не во всем мире, а в ряде стран – это не значит, что мы должны повторять те ошибки, которые совершаются в этих странах. Даже если в США делают глупости и ошибки, почему мы должны повторять ошибки, которые делаются в Соединенных Штатах?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в этом. Дело в том, что они делаются, обсуждаются в первую очередь и в прессе, и в обществе, и в политике автомобильная промышленность.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что американские автомобильные лоббисты оказались более эффективными и более энергичными, чем лоббисты других отраслей американской промышленности. Но из этого не следует, что это является правильной эффективной политикой даже в Соединенных Штатах Америке, не говоря уже о России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько людей работает в этой отрасли, представляете себе?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А сколько людей работает во всех остальных отраслях? Во всех остальных отраслях работает больше, чем в одной автомобильной промышленности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так значит, никому не оказываем?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Принцип поддержки какой-либо из отраслей является порочным с самого начала. Потому что если мы начинаем поддерживать какую-то отрасль, то возникает вопрос, почему это отрасль, а не другую. Кто принимает решение, что эта отрасль является правильной, а эта отрасль является неверной? Вот тогда возникает вопрос: почему нужно поддерживать в таком объеме, а не в другом? Почему нужно поддерживать этими инструментами, а не другими? И вы никогда не дадите ответ, логический и справедливый с какой бы то ни было точки зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Справедливости вообще не существует. Что значит справедливо? Что для одного справедливо, для другого – несправедливо.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому экономисты, по крайней мере те, кого можно назвать экономистами, на этот вопрос дали совершенно однозначный ответ. Поддержка каких-либо отраслей экономики – автомобили, металлургия, машиностроение, текстильная, легкая – является по существу, абсолютно неверной, порочной. Если вы хотите поддерживать кого-то – я не думаю, что по этому поводу есть споры – но уж если вы решили кого-то поддерживать, то надо поддерживать людей. Если люди оказались в тяжелом положении – если это пенсионеры, если это инвалиды. Если люди оказались без работы, то в течение какого-то срока, какого-то времени люди без работы могут получать поддержку, но люди, а не компании, которые будут использовать этих людей и производить продукцию, которая не пользуется спросом. Вот те цифры, которые мы сейчас назвали, — 25-25% для российских отраслей – о чем свидетельствуют? Они свидетельствуют о том, что эта продукция не пользуется спросом, на нее нет платежеспособного спроса. А вы говорите, что надо поддерживать эти отрасли – чтобы эти отрасли производили продукцию, на которую нет спроса. Зачем? То есть это означает выкидывать эти миллиарды рублей и миллиарды долларов просто на ветер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали замечательную вещь. Ну, надо вспомнить идеи Глазьева о ренте – раздать людям деньги и сразу появится спрос. У людей появились деньги – у людей появился спрос: они могут покупать автомобили, квартиры, холодильники и так далее.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, сейчас я боюсь, что у нас вопрос уже не о холодильниках, квартирах и автомобилях. Если спад будет продолжаться такими темпами, у нас будет сейчас разговор не о том, чтобы покупать автомобили и квартиры, а о том, чтобы хватало у тех людей, кто уже потерял работу и будет терять ее в предстоящие месяцы, чтобы хватало на хлеб и молоко. Я думаю, что ситуация может оказаться гораздо более тяжелой, чем сейчас можно представить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это вот как раз вы сказали, что эта кривая не видна, да? Вот она не видна.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И в этой ситуации я бы сказал, поддерживать какие-либо компании, какие-либо отрасли – автомобильные и так далее – является не просто порочным, а является преступлением.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Андрей, это же сохранение рабочих мест как раз.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что? В данном случае я бы сказал, что это не рабочее место. Вот знаете, это значит, социальное пособие для того, чтобы переводить хорошую продукцию, хорошие ресурсы на производство продукции, которая не пользуется спросом? Это совок, я извиняюсь. Это плановая экономика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, подождите. И вы рассказывали в нашем эфире – я понимаю, что сравнивать 20-е или 30-е годы опять-таки с Америкой нельзя, но понятие общественных работ в этом смысле – это тоже совок, да? Рузвельт – совок, Гитлер – совок, я имею в виду Автобаны. Это совок! Но при этом была обеспечена занятость населения и минимальный прожиточный минимум, но была занятость и производили дороги. И неплохие дороги!

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, где была обеспечена самая высокая занятость? В ГУЛАГе. Там была 100%-ная занятость. Алексей Алексеевич, когда мы начинаем с Автобанов и общественных работ, рано или поздно, доводя до логического конца, мы заканчиваем ГУЛАГом. Поэтому..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то у Рузвельта не получился ГУЛАГ.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А для отдельной группы населения, как вы помните, во время войны, для японцев, например, получился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не потому, что Автобаны строили.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не потому. Но принцип. Нет, в данном случае все-таки. Понятно, что там не было такого развития, тем не менее. Если вы начинаете, если власти начинают принимать решения за людей, что является нужным и востребованным со стороны граждан, то тогда оно, логически развиваясь, имеет риск дойти до ГУЛАГа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой риск есть всегда. Тем не менее.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому чтобы такого риска не было необходимо оставлять за человеком, за гражданином, за потребителем, за производителем права выбора – что ему делать? Если он в силу разнообразных обстоятельств, в силу того, что он проживает в моногороде, в силу того, что спрос на продукцию, производимую на его предприятии, упал и он оказался уволенным, в силу многих-многих других причин он оказался за порогом своего предприятия, то в таком случае надо принимать не этому предприятию, которое все равно не будет производить сейчас продукцию, пользующуюся спросом, надо помочь тому человеку, который оказался за бортом. По крайней мере помочь ему для того, чтобы он не погиб с голода и чтобы, пользуясь теми или иными способами, он смог найти другую профессию, другую работу, смог найти нишу в другом спросе в новом изменяющемся спросе и начинал бы производить продукцию или услуги, которые действительно востребованы, но не занимался производством того, на что спроса нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну а спрос… Подождите, секундочку. Покупательная способность, безусловно, и в связи с инфляцией, и в связи с кризисом упала, но это не значит, что она не поднимется, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Она поднимется, но вопрос в том, когда она поднимется? И до этого момента надо прожить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно. Но при этом – я еще раз повторяю, я не понимаю подход – помочь человеку. Ну да, правительство должно создать центры переподготовки – раз. Да, верно. Никто не спорит. И это все, что мы можем предложить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я еще раз скажу. Когда начинаются массовые увольнения – сейчас мы уже знаем, что уже миллионы людей уволены, уже с начала кризиса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, 5 миллионов человек сейчас безработных.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И не исключено, что еще миллионы будут уволены. То сейчас вопрос даже не о переподготовке, потому что, что значит переподготовка? Кто знает, какие профессии востребованы? Кто знает, какие проекты произведут продукцию и услуги, на которые будет спрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, кто знает? В Москве сейчас официально зарегистрировано 29 тысяч безработных, ну, давайте упятерим эту цифру, удесятерим эту цифру, и 120 тысяч вакансий — они известны.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, мы говорим не только о Москве. У нас большая страна, и у нас есть регионы, в которых существует не такая диверсифицированная экономика как в Москве, где есть лишь одно предприятие или несколько предприятий. И эти предприятия либо закрыты полностью, либо закрыты наполовину, и где люди действительно оставлены без работы сегодня и сейчас. И поэтому любое ответственное правительство должно думать не о том, чтобы создавать красивые проекты по поддержке тех или иных отраслей, которые производят ненужную продукцию, не пользующуюся сегодня спросом, и вкладывать туда миллиарды и десятки миллиардов долларов, а думать о тех людях, которые сегодня оказались за бортом, и думать о том, как можно и нужно помочь именно этим людям сегодня. Я еще раз говорю о том, что масштабы кризиса, которые переживает сегодня российская экономика, не имеют себе равных по крайней мере в течение последних 19 лет.