Михаил Борисович, хотели бы вы сказать несколько слов в ответ? Хорошо. Валерий Николаевич, вы бы хотели сказать? Это Валерий Николаевич Сойфер, заслуженный профессор университета Джорджа Мейсона и основатель научно-образовательной программы Фонда Сороса много лет назад.

Валерий Сойфер:

— Я помню тот день в январе 1987 года, когда Джордж Сорос пришел в мою московскую квартиру, и мы проговорили несколько часов. Он попросил меня позвонить академику Сахарову и организовать с ним встречу. Эта встреча состоялась на следующее утро. Сахаров перезвонил мне и сказал, что Сорос очень наивен. Он использовал выражение «карась-идеалист», потому что все его деньги в конечном итоге могли оказаться у КГБ. Я тут же перезвонил Соросу, а он сказал мне: «Нет, КГБ получит лишь 30%». Я спросил его: «А как вы можете это решать?». Он сказал: «Все просто. Я дам вам деньги, а вы и другие люди дадите мне список людей, которых мне нужно позвать на Запад. Понятно, что в этот список они включат и другие имена. Эти имена будут составлять лишь 30% от всего списка людей, которые смогут побывать на Западе. А 70% увидят, как работает Запад, и это позволит открыть миру советскую систему».

Теперь я могу сказать, что Сахаров ошибался. Сорос не был идеалистом. Почему я говорю это сейчас? Когда Сорос дал $100 млн на поддержку международного научного фонда, затем еще 108 млн на поддержку международной образовательной программы, затем еще 62 млн на программу поддержки интернета в университетах (потом ее проводила компания ЮКОС господина Ходорковского, и Семён Мушер успешно руководил этим проектом). Эти деньги помогли сделать советскую интеллектуальную систему более открытой.

И какие уроки хотел донести Сорос до советского, а затем и российского общества? Урок первый: вы можете полагаться на международную поддержку. Начиная с этого момента Запад уже воспринимался русскими людьми не как враг, а как друг и помощник.

Позвольте мне напомнить: профессор в те времена получал $70 в месяц. Сорос давал по $500 тем, кто опубликовал три статьи за три года. Это была настоящая поддержка.

Урок второй: все деньги в Советском Союзе, а затем и в России, приходили от централизованного правительства, соответственно, люди были зависимы от правительственных средств. И вдруг они поняли, что могут получать деньги извне, от иностранцев, готовых их поддерживать. И это было законно, это было продуктивно, и это помогало развивать науку.

Третий урок: оказалось, что деньги могут получать не какие-то бюрократы, а непосредственно люди, заслужившие их. И в этом заключался следующий урок.

Кроме того, Сорос помогал покупать книги и журналы для 120 библиотек в России. Он поддержал переиздание старых литературных журналов. Затем было напечатано множество учебников для институтов. Было организовано множество конференций и так далее. Люди могли видеть своими собственными глазами, что поддержка со стороны Фонда Сороса не имеет привычных границ, находится вне контроля правящих органов и оказывается без коррупции и неправомерного использования средств.

Поэтому теперь я могу сказать, что историческая и практическая роль Сороса для каждого человека оказалось невероятно важной. Я не идеалист и не глупец, который предается мечтаниям.

15 июля 2015 года я опубликовал в одной российской научной газете статью в поддержку фондов Сороса. На сегодняшний день на эту статью отреагировало 77 500 человек. Каждый день до 100 новых человек читает эту статью: соответственно, они знают, кто такой Сорос, пытаются получить о нем информацию, подумать об этом. Я думаю, что это важно. И я обнаружил, что в интернете количество людей, заинтересовавшихся и прочитавших эту мою статью, составляет 270 тысяч человек — больше четверти миллиона. Думаю, что и это важно. Поэтому я и сейчас смотрю в будущее с оптимизмом.

Три дня назад глава путинской администрации, генерал КГБ Сергей Иванов сказал в Петербурге на международном форуме, что количество университетов в России слишком велико и его нужно снизить, — России не нужно так много высокообразованных людей. Я думаю, что это сигнал бедствия для России и очень важный для международного сообщества — чтобы оно начало поддерживать тех, кто понимает, в чем состоит будущее России, будущее цивилизации, будущее отдельных людей. Большое спасибо.

Вопрос из зала:

— Добрый день, меня зовут Эд Салазар. Я бывший американский дипломат, проработавший восемь лет в посольстве США в Москве. Мне очень приятно, что господин Сорос так хорошо отозвался об академике Сахарове. Мне посчастливилось пообщаться с Сахаровым перед его смертью, и это воспоминание навсегда останется со мной. Мой вопрос посвящен будущему. Мы очень много узнали от вас сегодня вечером о прошлом и ваших усилиях, как успешных, так и неудачных. Но мне кажется, что не менее важным вопросом является вопрос о будущем. Как вы думаете, возможно ли спасти Россию?

Джордж Сорос:

— Россия сама спасет себя. Я не знаю, можно ли спасти ее извне. И я уверен в том, что это займет определенное время, но Россия снова сможет открыться сильнее. И я думаю, что это может произойти быстрее, чем ожидается. Россия продолжает оставаться открытой. В рамках советской системы она была закрытой: люди не могли путешествовать, получать информацию извне. И поэтому поступление новой информации ослабляло и, в каком-то смысле, подрывало систему. Я не думаю, что система может выжить без того, чтобы оставаться открытой.

Она не может позволить себе закрыться, потому что система поддерживает себя с помощью людей с деньгами, посылающих своих детей и свои деньги за границу.

И, конечно, в этом проявляется слабость системы. Система достаточно слаба, и она не может позволить себе закрыться. Усилия по ее закрытию лишь ускоряют отток капитала и людей.

Вопрос из зала:

— Добрый день, меня зовут Джеймс Никси, я руководитель программы «Россия-Евразия» в Chatham House. С момента развала Советского Союза прошло 25 лет. Мой вопрос касается других стран — преемниц СССР. Не кажется ли вам, что пришло время перестать думать об этих государствах как постсоветских и считать их полностью независимыми странами со своими собственными правами и собственной идентичностью, а не преемниками? Или же, если вы считаете, что наследие Советского Союза слишком сильно, и сохранилось так много его обломков, нам следует считать эти государства постсоветскими, и у нас просто нет иного выбора?

Джордж Сорос:

— Это очень интересный вопрос, на который нет простого ответа. Иными словами, это не просто постсоветские страны: они другие. И больше всего обособиться от России удалось, как ни странно, Казахстану. Назарбаев был всегда немного более просвещенным, чем другие, в прежние времена. Несмотря на то, что он уже очень долго у власти и допустил множество ошибок, в стране появился образованный средний класс, получивший образование, в том числе и за границей. И даже в государственном университете — не знаю, как он называется, — имеются более высокие стандарты, чем в других университетах в этом регионе. Там много преподавателей из-за границы. Режим заключил очень важное соглашение о сотрудничестве с ОЭСР. Они пытаются привлечь иностранный капитал для того, чтобы выйти на рынок России.

Казахстан прилагает большие усилия, чтобы обособиться от России, и я бы сказал, что именно Казахстан — наиболее развитая и независимая из этих стран.

У Киргизии была довольно высокая степень демократического развития именно потому, что она был одной из беднейших стран. И ей повезло получить некоррумпированного президента. Другие страны намного больше зависят от России, а кроме того, они намного слабее. В качестве примера мы можем взглянуть на Таджикистан. Каждая страна уникальна. Одна из стран, к которой Запад, к сожалению, относится слишком благодушно, — это Азербайджан, где царит довольно неприятный диктаторский режим. Мне приходилось несколько раз напрямую спорить с президентом этой страны. Он часто притворяется, что находится над схваткой и не несет ответственности за репрессии в Азербайджане. Однако в разговорах со мной он продемонстрировал настолько глубокое знание того, в каких условиях сидят в тюрьме те или иные политические заключенные, по каким обвинениям и так далее… Так что это всего лишь притворство. Он за многое отвечает и использует репрессии. Он пытается ублажить Запад, демонстрируя новые потенциальные месторождения нефти. И я думаю, что Запад допускает большую ошибку, поддерживая его. Я мог бы долго продолжать, но сам факт, что страны настолько не похожи друг на друга, — доказательство того, что к ним надо относиться серьезно. Это не просто постсоветское продолжение советской системы.

Леонард Бенардо:

— Я бы еще добавил, Джордж, что человек, открывший ваш фонд в Баку в середине 1990-х годов, сегодня с нами в этом зале. Я представлю его вам чуть позже.

Вопрос из зала:

— Меня зовут Игорь Кононко, я предприниматель. Вы показали нам великолепный пример успешного проекта по решению проблемы туберкулеза в российских тюрьмах. Но затем вы объяснили, что этот проект определенным образом соответствовал интересам администрации тюрем. Таким образом, насколько я понял, сотрудничество с администрацией было ключевым условием успеха для этого проекта. Если кто-то другой захочет реализовать нечто подобное, но в более широком масштабе, скажем, в масштабах всей страны, то могли бы вы рекомендовать аналогичный подход — найти что-то, соответствующее интересам администрации, а затем искать с ней сотрудничества?

Джордж Сорос:

— Не уверен, что понял ваш вопрос.

Леонард Бенардо:

— По сути, Игорь говорит, что упомянутый вами проект по борьбе с туберкулезом в тюрьмах требовал сотрудничества с пенитенциарной системой и Министерством юстиции. Ожидалось, что это приведет к снижению количества людей, сидящих в тюрьмах до суда. Они выпускали на волю людей с туберкулезом, чтобы те не распространяли болезнь. И если бы программа имела более широкий охват, то это означало бы, что вам необходимо преломить хлеб с властями.

Джордж Сорос:

— Понятно, что в России в наши дни ничего нельзя сделать, не зная власти и не контролируя ее действий. И у нас были такие проекты, типа того, который мы сейчас обсуждаем. Требуется определенный навык, чтобы находить такие проекты, но я бы всячески поощрял их поиск.

Вопрос из зала:

— Добрый день. Меня зовут Хочбар Рамазанов, я студент Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, а также пишу статьи для нескольких журналов, хотя, возможно, это не так важно. Я как студент знаком со многими российскими студентами в Лондоне, с целым поколением образованных людей. И у них есть большая проблема — они не в состоянии найти работу здесь, в Великобритании. Но они точно знают, что не хотя возвращаться обратно в Россию. Мой первый вопрос: может ли нынешний режим как-то решить эту проблему? А второй вопрос: правильное ли сейчас время для того, чтобы возвращаться в Россию? Или же нам стоит попытаться закрепиться на какое-то время в Великобритании? Спасибо.

Джордж Сорос:

— Я думаю, что студентам, которые не хотят возвращаться, и не нужно этого делать. Я уже говорил, что слабость режима состоит в том, что страну могут покинуть люди, которые не хотят в ней жить, — богатые или люди с определенными навыками, позволяющими найти работу. Таким образом происходит утечка и денег, и мозгов. Это наглядно демонстрирует слабость, присущую режиму, и я думаю, что Путин понимает это.

Но думаю, что у него нет решения. И я надеюсь, что поэтому изменения придут раньше, чем мы ожидаем. Я совершенно не ожидал некоторых из вещей, которые случились. Я не ожидал Майдана, но он произошел. Неожиданное вполне может случиться, но я не могу этого предсказать.

Вопрос из зала:

— Борис Акунин, писатель. Я бы хотел задать вам вопрос не о России, а о Британии. Что вы думаете о референдуме и какими будут его последствия для Британии, для Европы и для всего мира?

Джордж Сорос:

— Думаю, что сейчас не лучшее время для этого обсуждения (встреча с Джорджем Соросом прошла 20 июня. — Открытая Россия), однако завтра и даже сегодня вечером вы сможете прочитать мое открытое письмо в газете The Guardian.

Вопрос из зала:

— Добрый день, господин Сорос. Я ваша соотечественница из Венгрии. Впервые мы с вами встречались, когда я работала в МВФ в начале 1990-х, и я бы хотела, может быть, немного поправить ваши слова. Мне кажется, что здесь мы отчасти принимаем желаемое за действительное, говоря о размере помощи, которую западные страны предложили России во время огромной трансформации, начиная с 1992 года. Я тогда была кредитным экономистом в МВФ и проработала в этой должности пять лет. И поэтому я думаю, что знаю, о чем говорю. России было предложено крайне мало помощи именно в денежной форме. Основная помощь заключалась в списании долгов, в том числе долгов Советского Союза — довольно большой суммы на то время. Но и Советский Союз, и Россия находились в положении, при котором они все равно ничего бы не заплатили. Для примера из $24 млрд первого пакета помощи — огромной суммы на то время — только 4 млрд представляли собой деньги. Все остальное — это списание долгов. Среди тех работников МВФ, кто знал и понимал этот трюк, ходила внутренняя довольно грустная шутка о том, что люди типа вас — «люди Сороса», как мы говорили, — которые связывались напрямую с другими людьми и учреждениями, сделали в то время намного больше, чем сам МВФ.

Джордж Сорос:

— Для меня это новость. И это очень интересно. В своей статье я писал о $15 млрд…

Собеседница из зала:

— Еще раз хочу подчеркнуть, что это, в той или иной форме, было списанием долгов.

Леонард Бенардо:

Мариэтта Чудакова:

— Прежде всего, как гражданка России я очень рада и горда, что могу приветствовать Джорджа Сороса, который наряду с Горбачевым и Ельциным несмываемо вписал свое имя в историю XX века.

Я помню тот день в 1997 году в Колонном зале, когда Джордж Сорос делал свой доклад, но я уже не помню не только содержание доклада, но даже и свое выступление. Я заглянула в свой дневник для этого.

Запись в дневнике — это уже не комплименты, а это документ. И в моем дневнике для самой себя написано: «Он сам сделал содержательный, наводящий на мысли доклад».

Позволю себе еще процитировать кусок своего дневника. «Про себя я начала свое выступление весьма, как сама думала, тривиально. Один из самых знаменитых русских романов XX века начинается со сцены, когда в Москве появляется странный иностранец, — так появился перед нами Джордж Сорос».

Я знаю, что сразу после этого мистер Сорос попросил у Гениевой, которая организовала его выступление, «Мастера и Маргариту» на английском языке и прочитал его в путешествии по России. Это я его заставила прочитать!

Есть русская поговорка, известная каждому русскому человеку: «Дорого яичко к Христову дню». Вот этот странный иностранец появился со своими деньгами в России тогда, когда они были позарез нужны. Наша наука и культура провалились бы наполовину, если бы не его вклад.

Тут говорят про девальвацию тогдашнего рубля, но до конца многие не понимают, что такое тогда был доллар. Я в 1992 году была на гранте от Гарварда. Один пример, короткий, вам очень много откроет. Ехал человек в Москву. Я передала с ним $20 ко дню рождения моей старшей сестры. Она была необычайно рада и признательна, купила себе очень красивые туфли — вот что такое был тогда доллар.

То, что крайне важно для истории России, как и вообще для всякой истории, и Джордж Сорос сумел на это обратить внимание: сегодня боятся огромных процентов, которые, так сказать, проявляют тем свою глупость, наш электорат, но история движется активным меньшинством, а не пассивным большинством.

Нас было 120 тысяч в ночь с 20 на 21 августа 1991 года, мы не дали взять Белый дом, а что думало большинство, мы не успели узнать.

И вот мистер Сорос поддерживал людей, а не массы.

И уже это имело огромное воздействие на людей. Вот сегодня тут говорят о том, что будет дальше и как вообще: можно ли что-то сделать. Ну, я вам приведу очень маленький пример. Вот известно, куда катятся наши отношения с Украиной и как бушует агрессия. Я предложила школьникам России написать сочинение «Что мне близко и интересно в Украине». Вы все, что называется, пооткрывали бы рты, если бы увидели эти сочинения, полные доброты и интереса к стране, которую каждый день поносят последними словами.

Я заканчиваю. Я совершенно не беспочвенный оптимист, а очень реалист большой, и я вам скажу, что социологи, которые пугают нас огромными цифрами нашего дебилизированного населения, как бы бессознательно исходят из того, что эта масса неподвижна, как камни, а это живые люди. Одни уходят из этого электората, а другие подрастают и входят в него. Мы, какая-то группа людей, сейчас тратим огромные силы, чтобы сегодняшние подростки, через 5-6 лет, изменили страну — и это будет!

Джордж Сорос:

— Я думаю, сравнение с Булгаковым — это очень прицельный комплимент.

Леонард Бенардо:

— Вас, Джордж, я хочу поблагодарить за замечательный разговор. Я хотел бы также поблагодарить Михаила Ходорковского и Машу Логан за приглашение в клуб «Открытая Россия». Спасибо!