Михаил Соколов: В свое время Соединенные Штаты Америки делали такие расчеты, чтобы была возможность вести две локальные войны в любой точке мира без ущерба для собственного населения, экономики и так далее. Россия сейчас ведет две локальные войны, в Сирии и в Донбассе, в Украине, удерживает еще Крым с всякими тратами на него, насколько это посильно для российской экономики сейчас?

Евгений Гонтмахер: Если говорить о Сирии, то там, насколько я понимаю, масштабы нашего участия существенно снизились по сравнению с тем, что было в начале. Мне кажется, основная часть этой операции закончена. Видимо, в Сирии должна была продемонстрировать статус державы, которая имеет интересы, по крайней мере, на Ближнем Востоке, с нами надо считаться. Украина, безусловно. Я бы считал так, что мы имеем полтора конфликта, Сирия уже не так существенно. Украина да. С тем, что происходит в Крыму, который Россия должна содержать, там на самом деле ситуация довольно сильно накаляется социальная — это известно.

Михаил Соколов: Почему? Ожидания были большие?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, ожидания. Действительно, когда там была Украина, люди жили достаточно бедно, как и во всей Украине воровали, как и во всей Украине это было при Януковиче, причем в Крыму это было с особым цинизмом, потому что там и бандитизм — это известная территория. Когда Крым стал частью России, то население ожидало, что все изменится как в сказке, денежки будут хорошие платить, цены будут приемлемые, порядок будет. Я читаю, честно говоря, сайты крымские, мне это любопытно, причем именно патриотические сайты, которые настроены, что Крым — это Россия и так далее.

Я не говорю про сайты украинские, которые пишут о другом, я читаю эти патриотические сайты. В социальном плане народ, конечно, очень сильно недоволен. Единственное, что Владимир Владимирович, который по-прежнему остается последней надеждой, что мы обратимся к Владимиру Владимировичу Путину, и он быстро у нас в Крымувсе порешает. С точки зрения местной жизни, по-моему, разочарование колоссальное, всеми институтами, которые там есть. Я вижу ситуацию с побережьем, застройки, допуск к пляжам, коррупция. Возьмите ситуацию в Севастополе откровенно конфликтную между губернатором и уже бывшим председателем Законодательного собрания Чалым. Плюс проблема крымских татар. Я должен сказать, что мы ее абсолютно бездарно пытаемся там решить.

Михаил Соколов: Просто создают одни организации, закрывают другие, давят людей.

Евгений Гонтмахер: Кстати, я должен сказать, вот Крым стал российским, и у России появилась возможность показать, что действительно Россия многонациональная страна, появилась возможность показать, что мы действительно продвинутые, уважаем права меньшинств, тем более титульных наций.

Михаил Соколов: Показали себя как оккупанты.

Евгений Гонтмахер: Оккупанты, не оккупанты, но мы показали себя совершенно топорным способом. Когда есть люди, у которых есть какие-то свои представления о своих интересах, то с ними считаться не надо, всех под одну гребенку, прокурор, закрытие, аресты. Какая-то ситуация совершенно фантастическая.

Михаил Соколов: А с кем сейчас считаются? Разве с кем-то протестующим Владимир Путин считается? Если Запад давит, то он считается, а если выйдет много тысяч людей на улицу, может быть посчитается, а пожмет быть и нет.

Евгений Гонтмахер: Не выйдет. Я, кстати, сейчас хочу посмотреть на ситуацию в Петербурге, мне любопытно, вокруг переименования этого моста.

Михаил Соколов: Две тысячи человек вышли на митинг, 70 тысяч подписалось.

Евгений Гонтмахер: Мне любопытно, как будет местная власть, потому что это в ее компетенции, реагировать.

Михаил Соколов: Вы думаете, это она решает такие вопросы? Или она доложит в Кремль, что как-то нехорошо с этим Ахматовым мостом получается.

Евгений Гонтмахер: Не знаю, это мне любопытно.

Михаил Соколов: Отложат до после выборов.

Евгений Гонтмахер: Может быть отложат. Это любопытно, когда люди вокруг какого-то конкретного, я считаю, очень локального пункта, они вдруг начали объединяться, даже сотни людей, как власти на это реагируют. Крым, крымские татары — это такой тест, как наша власть входит во взаимоотношения с какой-то более-менее отличной группой людей, которая там живет, у которой свои интересы. Не может их абсорбировать, не может их адаптировать, входит в открытый конфликт. Здесь то же самое этот мост.

Михаил Соколов: На мост не дают денег с начала декабря, знаете, Ротенберг и компания жалуются. Это уже другой мост в Крым.

Евгений Гонтмахер: Я читал. Я имею в виду есть еще тема: московская застройка центра, что происходит сужение улиц.

Михаил Соколов: Там просто миллионы и миллиарды тратятся на перекладывание асфальта, плитки и на жульничество. Кстати говоря, население довольно безразлично к этому отнеслось.

Евгений Гонтмахер: Это такие социальные тесты, которые говорят о том, что может быть в России с точки зрения подъема снизу. Сейчас многие спрашивают: когда это закончится?

Михаил Соколов: Рейтинги «Единой России» падают на самом деле. Может быть это будет такая реакция, придут какие-то люди на выборы и проголосуют за Коммунистическую партию Зюганова, за Сталина, просто назло и за Жириновского еще, будет трехпартийная Дума.

Евгений Гонтмахер: Это отдельная большая тема, я не политолог, не специалист по выборам.

Михаил Соколов: Но с ними общаетесь.

Евгений Гонтмахер: Общаюсь, конечно. Более того, в КГИ делаем не один год проект, мониторим. Скоро выйдет доклад по анализу праймериз, которые были проведены прежде всего «Единой Россией», там много любопытного. Я думаю, что вам имеет смысл потом с кем-нибудь об этом поговорить. Я имею в виду, что ничего от Думы с точки зрения выборов я сенсационного не жду. Трехпартийная, четырехпартийная — не имеет значения. Хотя переход на смешанную систему, мы прекрасно понимаем, даже если «Единая Россия» получит, допустим, не очень много голосов по партийному списку, она доберет за счет одномандатников. Это известный классический прием. Поэтому ничего такого не случится.

Михаил Соколов: Кстати говоря, интересные новости за последние дни идут с АвтоВАЗа. Там ввели, по-моему, пару месяцев назад четырехдневную рабочую неделю, увольняют несколько тысяч человек. Значит ли это, что кризис моногородов, который мы помним по Пикалево в 2008-9 году и другим точкам, вернулся в путинскую Россию?

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, Тольятти официально не считается моногородом.

Михаил Соколов: Реально все вокруг завода.

Евгений Гонтмахер: Формально не считается, но по факту так. Это вообще резонансная точка — Тольятти, этот знаменитый автозавод. Моя точка зрения такая: то, что тогда было в Пикалево — это был 2008 год, это был последний всплеск недовольства в моногородах. Я тогда еще обратил на это внимание в своей статье в «Ведомостях», «Новочеркасск 2008», по-моему, называлась.

Михаил Соколов: Залили деньгами, деньги были.

Евгений Гонтмахер: Я так и написал, что все закончится залитием деньгами. Теперь произошла следующая ситуация с моногородами. За этот период, прошло несколько лет, рассосалась масса недовольного населения в этих моногородах, все равно продолжается закрытие производств, рабочих мест. Вы в Тольятти видите, чтобы люди выходили на улицы, хотя там очень много людей живут бедно, я знаю, есть такие ситуации, когда семьи выживают за счет каких-то пособий.

Михаил Соколов: Так посадят. Если за пост сажают, то за выход на улицу, дело Дадина знаем, сидит человек, выходил на улицу.

Евгений Гонтмахер: Это один фактор. Другой фактор более фундаментальный, он заключается в том, что те люди, которые в этих моногородах могут худо-бедно передвигаться, искать работу в каком-то другом регионе или даже вахтовым методом, они оттуда уже фактически уехали. То есть они там может быть формально живут, у них дом есть, но они уехали. Сейчас в очень многих моногородах, прежде всего неблагополучных, самая большая часть населения — это люди, которые, к сожалению, уже ни на что не претендуют. Это либо пенсионеры, либо те, кто выживает на своих огородах, либо еще как-то. Тольятти, между прочим, хотя, я повторяю, это не моногород по официальной нашей версии, но в Тольятти какая-то часть населения начинает переходить на принцип выживания, то, что у тебя на огороде, в траве.

Михаил Соколов: Пойдет же дальше. Я смотрю: продажи легковых автомобилей в России в мае сократились на 14%. Значит им придется еще сокращать, закрывать, зарплаты резать, что-то еще делать.

Евгений Гонтмахер: Между прочим продажи как раз «Лад», которые производятся в Тольятти, я видел данные за пару предыдущих месяцев, стали немножко расти, там не такой линейный процесс. Падают, я думаю, прежде всего продажи дорогих импортных автомобилей.

Михаил Соколов: Падают как раз продажи средние, а дорогие машины богатые покупают, что им положено.

Евгений Гонтмахер: Я не имею в виду «Бентли», когда продажи в России десятками в год измеряются. Я имею в виду такие классы автомобилей комфортных, но для людей, которые зарабатывают средние деньги и не вторичный рынок. Сейчас население перешло почти все на режим экономии. Деньги еще у многих людей есть, не так, что люди последние копейки тратят, но ожидание, что лучше не будет, поэтому они начинают отказываться от каких-то таких покупок.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, верят ли россияне, в данном случае москвичи, уверениям высокого начальства, что денег нет.

Михаил Соколов: Вот мнение москвичей. Большинство видит, что деньги есть, но куда-то они тратятся не туда, коррупцию упоминают, плитку знаменитую и прочие роскошества бюджета, уже второй год которые идут. А политической реакции нет, готовы с этим мириться.

Евгений Гонтмахер: У нас три тактики сейчас выбрала большая часть нашего населения. Первая тактика — это действительно эмиграция, такая аккуратненькая, выезды, выводы туда. Недавно был опрос, по-моему, менеджмента, был опубликован в какой-то из наших газет, чуть ли не 40% наших российских менеджеров готовы уехать. Но это высший уровень, это не так много людей, хотя это очень качественная рабочая сила, и это очень важно. Вторая тактика — это смириться, лечь на дно, типа как в моногородах, кто еще там остался, огородик, работка левая, съездить куда-нибудь, поработать охранником в крупный город, две недели там работаешь, потом на неделю возвращаешься к себе. И третья тактика — это экономить. В чем социальная подушка существует до сих пор? За 2000-е годы все-таки показатели уровня жизни существенно выросли.

Михаил Соколов: Теперь падают.

Евгений Гонтмахер: Они пока упали не настолько, насколько они выросли за те 7-8 лет.

Михаил Соколов: А как же потерянные ожидания?

Евгений Гонтмахер: Это и создает ситуацию, когда и хочется, и колется. С одной стороны люди еще, к счастью, не дошли до состояния крайней нищеты, бедности, но с другой стороны они уже начинают ощущать, что какое-то облачко на горизонте появилось, на тебя надвигается. Да, сегодня ты более-менее, а завтра ты можешь и потерять в зарплате на работе, тебя хозяин вызовет, скажет: дорогой, у меня нет денег, я тебе сниму надбавки или буду платить в два раза меньше, а ты, пожалуйста, работай. Я тебя могу и выгнать, ты лучше хоть половинку получи своей зарплаты, чем ходить по улице без работы.

Вот эта ситуация с пенсиями, которая, я считаю, очень раздражает население. Кстати говоря, взрослое население работающее тоже, потому что это родители многих из тех, кто работает. Кстати говоря, родители рассказывают: смотри, я раньше на свою пенсию мог чего-то, а теперь эта пенсия у меня немножко растворяется. Плюс образование и здравоохранение — это очень важные фундаментальные вещи. Это все создает картину очень большой тревожности, неопределенности будущего. Мне кажется, это главное — это мина замедленного действия.

Михаил Соколов: Еще есть одна тема, высказался Алексей Кудрин как раз. Он тут обещает, что первые шаги по отмене санкций могут быть сделаны в конце текущего года, демонстративные, небольшие, но будут сделаны. Как вы на это смотрите? Ведь действительно, если бы сняли санкции, во-первых, России пришлось бы свои антисанкции, которыми она наказывает собственное население, тоже отменить, конкуренция бы повысилась, какие-то вещи, связанные с инвестированием, с банковскими кредитами, наверное, улучшилось бы. Но для этого нужно определенные политические шаги сделать, в том числе и с урегулированием в Украине. Это возможно? Или вот так эти люди замечательные, Путин и компания будут упираться и делать вид, что никаких российских войск там нет, никаких прикомандированных нет, там гражданская война в Украине, разбирайтесь сами?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что Путин устал от этой ситуации в Донбассе. Естественно, ожидания были другие, когда это все начиналось.

Михаил Соколов: А «Новороссия»?

Евгений Гонтмахер: Это было сказано, «Новороссия», «Русский мир», который географические имеет границы, не культурные границы, французский мир или мир английского языка, а именно было сказано так, что «Русский мир» имеет вполне определенные географические границы, намек был очень прозрачный. Этого уже нет. Я думаю, что осознанно, что это была ошибка, и как-то надо из этого всего выходить, из этой ситуации искать выход. Я, конечно, не знаю, что Владимир Владимирович думает — это его епархия.