Михаил Соколов: Скажите, с Пенсионным фондом, что сейчас происходит? Действительно там дыра, как нам сказал господин Медведев, денег нет на индексацию и так далее? Или к выборам они возьмут, эту дыру чем-то заткнут и проведут, предположим, разовую индексацию?

Евгений Гонтмахер: Там, насколько я знаю, обсуждаются разные варианты, тем более после знаменитой фразы Дмитрия Анатольевича Медвдева в Крыму, которая, по-моему, нанесла очень большой репутационный ущерб ему лично и «Единой России», он же возглавляет «Единую Россию». Мне кажется, что чисто политтехнологически после этого надо как-то ситуацию замазать, допустим, каждый пенсионер получит по тысяче рублей, но это не повышает базовую пенсию, с которой надо потом дальше проводить индексацию. То есть это не индексация, а это подарок фактически от власти пенсионерам, это же самый активный электорат, Дмитрий Анатольевич Медведев возглавляет правящую партию — это все знают. Вот, пожалуйста, получите тысячу, не знаю, сколько они наскребут, и идите, голосуйте, как нужно. Не исключаю такой вариант.

Но видимо, так, как он это сказал в Крыму абсолютно искренне «денег нет», то я так понимаю, что пока источник не нашли, хотя он не такой большой — это легко посчитать. Умножьте 40 миллионов, грубо говоря, наших пенсионеров на тысячу рублей — это получается 40 миллиардов рублей, я думаю, это можно найти. Это я говорю чисто гипотетически, я же не знаю, я не участвую в этих разговорах, может быть они планируют по две тысячи выплатить, а может Минфин говорит: нет, давайте 500 выплатим.

Михаил Соколов: 500 — это будет смешно, лучше ничего не давать.

Евгений Гонтмахер: Я, кстати, не исключаю, что ничего вообще не будет сделано — это вполне возможный вариант. Будут все равно, я думаю, какие-то социальные примочки, какие — трудно сказать.

Михаил Соколов: Какие же примочки, если идет такая яркая дискуссия по поводу повышения пенсионного возраста, уже для госслужащих эти параметры изменили, теперь за всех остальных возьмутся. Тут ваш патрон Алексей Кудрин тоже подливает масла в огонь, настаивает на этом. Видимо, Дмитрий Анатольевич Медведев и компания поборются перед выборами с этим, скажут, что «злостного либерала Кудрина» остановили, ничего не будем повышать, а потом тихонечко все это и проведут.

Евгений Гонтмахер: Я не думаю, что прямо будет такое обращение, как вы сказали, что Кудрин злостный либерал, а мы его остановили.

Михаил Соколов: То есть уже нельзя трогать Кудрина после того, как он пошел на службу Кремлю опять, в Центр стратегических разработок, нельзя его всуе ругать?

Евгений Гонтмахер: Я сам видел лично листовки, которые распространяет Борис Титов, как якобы лидер Партии роста, в регионах. Написано, что предлагает Кудрин, а вторая колоночка рядом, что предлагает Титов. Там есть насчет пенсионного возраста, где написано, что Кудрин предлагает повышение, а Титов предлагает, естественно, не повышение.

Я бы сказал так, во-первых, Кудрин пока не определяет решение, повышать, не повышать, все-таки не у него власть, он не является премьер-министром, Титов тем более.

Михаил Соколов: Да и премьер-министр не принимает эти решения, принимает решения всегда здесь один человек — Владимир Владимирович Путин, царь всея Руси.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что решение это о повышении пенсионного возраста будет принято, у меня в этом почти нет сомнений, но оно будет принято действительно Путиным. Скорее всего он будет президентом еще на следующий срок, я пока другого варианта, честно говоря, не вижу, наверное, он как-то это обоснует, что надо повышать.

Михаил Соколов: А зачем обосновывать? Лукашенко взял и в один прекрасный день всем повысил пенсионный возраст, сказал, что живете теперь долго и работайте подольше.

Евгений Гонтмахер: Я знаю, я в курсе всех дел. В Белоруссии немножко своя ситуация.

Михаил Соколов: Белоруссия невоюющая страна, а Россия ведет две локальные войны.

Евгений Гонтмахер: Я бы не стал, честно говоря, сравнивать Белоруссию с Россией, немножко разные страны, я бы сказал, немножко разное ощущение себя. Потому что Александр Григорьевич Лукашенко недавно избран снова президентом, его признали на Западе легитимным президентом Белоруссии.

Михаил Соколов: И ждут от него легитимных парламентских выборов.

Евгений Гонтмахер: Он как-то не очень опасается того, что у него что-нибудь вспыхнет, какая-нибудь «цветная», я не специалист по Белоруссии, но мне кажется, он уверен, что у него внутри все спокойно, Запад на него наезжать не будет. Он может поднять пенсионный возраст, что, кстати, в Европе делают во многих странах.

А в России немножко другое ощущение внутренней ситуации. Мне кажется, что Путин и те люди, которые определяют нашу внутреннюю политику, они как-то слишком боятся у нас выступлений. Меня очень многие люди спрашивают: когда наконец начнутся протесты социальные? Видимо, там где-то считают, наблюдают все. Не будет. Я всегда отвечаю кому угодно, сейчас Путин спросит, я ему скажу: «Владимир Владимирович, не будет в России социальных протестов!».

Михаил Соколов: А будут какие — политические?

Евгений Гонтмахер: И политических не будет, по крайней мере, в ближайшие годы. Будет тишь да гладь, да Божья благодать.

Михаил Соколов: То есть все будет гнить, как раньше?

Евгений Гонтмахер: Как известно, «Борис Годунов», какая последняя фраза? «Народ безмолвствует».

Михаил Соколов: А что было после этой фразы, вы помните? Была Смута сколько лет.

Евгений Гонтмахер: Но мы же ставим себя на место той эпохи, которая была перед Смутой. Я согласен с тем, когда резать у собаки хвост по частям, рано или поздно собака начинает брыкаться и начинается Смута. Я почему говорю, что какие-то преувеличенные страхи этой Смуты уже есть сейчас, какое-то странное ощущение этого мира.

Если так дела будут идти, то через 5, 10 лет, рано или поздно это будет, я боюсь, к сожалению. Но пока человек в своем блоге перепостил что-то, тут же на него открывают дело. Или эти знаменитые события на Болотной, до сих пор продолжают преследовать, судить людей, сколько лет с 2012 года прошло, выясняют, кто, чего, якобы участвовал. Это какие-то мнимые страхи с одной стороны, а с другой стороны какое-от самоуспокоение, что такими мерами они общество будут держать в таком состоянии.

Михаил Соколов: Почему же, у них нет самоуспокоения. Прокурор Чайка сказал, что надо покруче, без всяких судов сайты закрывать нехорошие, которые ему не нравятся, и местным прокурорам дать право все отключать. То есть они идут дальше, глубже, расширяют эту сферу репрессий, фашизацию страны и так далее. Тут нет ничего такого нового.

Евгений Гонтмахер: Безусловно, в каком-то смысле можно сказать, что это репрессии, если будут внесудебные закрытия, но это рассматривается все-таки теми, кто определяет политику, в качестве профилактики, что что-то чуть-чуть выросло, давайте мы на всякий случай это заасфальтируем. В этом случае это страхи, фобии.

Михаил Соколов: Они верят в то, что существует «вашингтонский обком», который устраивает по всему миру «цветные революции» и так ведут с ними борьбу.

Евгений Гонтмахер: Они считают, что здесь есть какие-от силы или «иностранные агенты», НКО, которые готовы в России все перевернуть вверх дном.

Михаил Соколов: А есть такие силы?

Евгений Гонтмахер: Нет, конечно. Между прочим, я знаю лично многих энкаошников, которые возглавляют эти организации, которые обозваны «иностранными агентами», честно скажу, «Мемориал», «Голос».

Михаил Соколов: Страшно вредные организации с точки зрения власти. Смотрите: сталинизм разоблачают, голоса считают требуют правильно. Отвратительное вмешательство в политику имперского государства. Мешают жить Владимиру Владимировичу Путину.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что это безумно недальновидно. Потому что на самом деле так можно дожить и до настоящего андеграунда, когда люди типа господина Стрелкова, который свое движение какое-то организовал.

Михаил Соколов: Организовал, говорит: развалится все, рухнет, и мы тут подхватим.

Евгений Гонтмахер: Он же антипутинский, и он свое движение нацелил.

Михаил Соколов: Вызовут его туда, где он состоит на учете, на Лубянку, и скажут: кончай, товарищ Стрелков, сорвем погоны.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что если бы какая-то из этих организаций «иностранных агентов» такого рода заявления бы делала, ее бы точно прихлопнули с точки зрения закрытия, объявления нежелательной и так далее. А Стрелков — пожалуйста. Он лекцию читал в Академии народного хозяйства.

Михаил Соколов: Господин Мау решил, что студентам полезно будет посмотреть на настоящего экстремиста.

Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет господина Мау, с ним согласовывали это или нет, не могу сказать. Я спросил, почему, мне ответили: академическая свобода, почему господин Стрелков не может прийти и студентам рассказать о своих взглядах.

Михаил Соколов: Как он пытал людей, расстреливал. Интересный разговор.

Евгений Гонтмахер: Вот эти опасности реально недооцениваются, потому что это все ложится, мы же с вами начали не то, что с недовольства, обеспокоенности людей, люди ищут каких-то ответов на какие-то вопросы, а тут есть ответ, который предлагается этими людьми типа Стрелкова.

Михаил Соколов: «Пойдем войной на Украину и присоединим Белоруссию», еще что-нибудь устроим. Третья мировая война.

Евгений Гонтмахер: Я не знаю, насколько Владимиру Владимировичу Путину это симпатично, не могу сказать.

Михаил Соколов: Он про «Русский мир» говорил.

Евгений Гонтмахер: Уже не говорит.

Михаил Соколов: А в Украине так и убивают людей на этой линии разграничения.

Евгений Гонтмахер: В целом, я повторяю, я не верю в том, что какие-то массовые движения здесь возможны.