Анна Качкаева: И вот мы плавно переходим…

Ирина Хакамада: Да, на улице мы что-нибудь…

Анна Качкаева: …нет-нет, к зарождению «Правого дела» в новой реинкарнации такого разрешенного либерализма. Наш слушатель этот вопрос уже сформулировал. Вот как вы… То есть понятно приблизительно, как вы к этому относитесь, но тем не менее.

Ирина Хакамада: Я могу сказать следующее, что чисто по-человечески и на эмоциональном уровне меня расстроила единственная вещь – это то, что взяли название «Правое дело».

Анна Качкаева: Да, от этого так можно плясать теперь журналистам!

Ирина Хакамада: Это так нехорошо. Ну что, нет сил собственный бренд создать, и нужно обязательно на том базироваться? Что ж, такие слабые?

Анна Качкаева: Нет, вот теперь у него еще всякое охвостье прорастает, у «Слова и дела», у «Правого дела», которое не правое, ну и так далее.

Ирина Хакамада: Нет, дело даже не в этом. Просто в 1999 году уже было как «Правое дело», и таким образом, взяв этот бренд, фактически новая партия хочет тенью прошлого доказать, что она немножко оппозиционная. Я считаю, что честное «Правое дело» начинается с честной работы. Вы объявили публично, что вы кремлевский проект либеральный, ну и делайте все с нуля, и пусть это будет красиво, пусть даже это будет лояльно власти. Но сделайте, не надо цепляться. Вот отринули прошлое и отринули. А теперь что касается того, насколько это было для меня предсказуемо. Абсолютно. Поэтому я, наверное, первая, кто это понял. И в 2004 году я же вышла из Союза правых сил. Союз правых сил побеждал всегда, когда он был немножко лояльным. В 1999 году: «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу». И сами хорошо потрудились, и лидеры были очень симпатичные. По-своему, да, они свою нишу брали: Кириенко, Немцов, Хакамада. Кириенко был очень хорошим технологом, управленцем. Все прекрасно понимали, что он «мальчик для битья», он дефолта не делал. Немцов — обаяшка. И вот Ирина Хакамада – женщина. И смогли. Но «Путина – в президенты, Кириенко – в Думу». То есть такая лояльная, конструктивная, но оппозиция. Потом, после 2002 года, все стало раскалываться окончательно. Я и Немцов — все больше и больше в оппозицию, Гайдар и Чубайс – в большую лояльность. И в 2003 году от того, что Союз правых сил, потеряв многих лидеров и обретая новое лицо, начал мучиться, что он не хочет уходить в жесткую оппозицию, потому что в регионах это все средний класс, который просто не успел войти в вертикаль власти, в этот лифт вертикальный, в социальный, в «Единую Россию», и ему хотелось как-то с Чубайсом все-таки обрести свое место в исполнительной власти, они, конечно, были всегда консервативны. Было несколько региональных отделений очень демократических, но все-таки было все время «Яблоко» более оппозиционным. И поэтому, конечно, в 2003 году ничего не стало получаться. Потому что Ходорковского поддержали – вроде оппозиция, с другой стороны, кандидата единого оппозиционного не выдвинули. При этом Немцов уже ушел. Фактически он еще находился, но ушел. Белых кидало туда-сюда, и в конечном счете, после скандала с Кремлем, по-моему, в области какого-то финансирования, их, грубо говоря, «кинули», туда-сюда. В общем – все. И они унеслись куда-то влево. Они на первых выборах региональных, нового сезона, стали проводить очень левые лозунги. Прямо совсем ушли в левый популизм. Потом растерялись, потеряли часть своего электората, потом вернулись в суперправый популизм. В общем, все проиграли. И я понимала, что Белых и Немцов уйдут – и партия каким-то образом войдет в «ручной», управляемый проект Кремля. Потому что они упорно не подпускали в свои списки никого – ни Касьянова, не смогли ни о чем договориться, ни Рыжкова. Это же были первые знаковые фигуры, кто войдет в список – или Касьянов, или Рыжков, или хотя бы войдет в общее руководство. И это означает, что партия реально уходит в оппозицию. Нет, Союз правых сил держался очень аккуратно. Поэтому ясно было, что он расколется. И я в свое время, когда устала уже от этой раздвоенности, уже, по-моему, в 2003 году я сказала накануне парламентских выборов, что нам надо как-то решать этот вопрос. Или эта партия — просто правое крыло «Единой России». Потому что у «Единой Россия» никак не получается иметь идеологическое лицо. Или она находится в реальной оппозиции. Ну, другого не дано. Нельзя сидеть на всех стульях. Наконец, партия села на один стул. И я это приветствую. В том плане, что хотя бы это честно и понятно. Они не стали сейчас изображать, что «у нас нет Кремля за спиной, мы уличные», без всяких хитростей, в лом, вот так в лоб просто сказали – и все. Победит ли она на выборах? Может победить. Будут сильно помогать.

Анна Качкаева: Ну да, публичное поле сейчас будет.

Ирина Хакамада: Да, сейчас они все появятся, все трое сопредседателей, а потом будущие лидеры. И еще неизвестно, кто будет у них «паровозом», кто будет вытаскивать. Но они все появятся. И «Деловая Россия» соберет средства, и Кремль будет помогать, не будет мешать.

Анна Качкаева: И в конце концов, лет через 10… партия же быстро не создается, и вы это тоже выделили.

Ирина Хакамада: Конечно.

Анна Качкаева: Лет через 10 появятся те люди, которые, может быть, наконец, будут за эти идеалы голосовать.

Ирина Хакамада: Нет, вот по мне, пройдут – и слава Богу. Потому что, ну, им все равно, пусть даже в «ручном» варианте, но придется критиковать власть. Да, это немножко обман людей. Я знаю даже, почему сейчас эта партия…

Анна Качкаева: Я думаю, что это вопрос договоренностей. Ну а как? Я думаю, что когда создавалась даже вся эта история, было сказано так: «Мы вас будем ругать, иначе же нас не поймут».

Ирина Хакамада: Да, «иначе нас не поймут». Но, с другой стороны, у людей появится хоть какая-то отдушина, тоненькая выхлопная труба для среднего класса, такая тоненькая-тоненькая.

Анна Качкаева: И завершая этот блок разговора с вами, опять же, поскольку мы сегодня все время задаемся вопросом: а для чего так быстро, почему с такой скоростью, отчего именно сейчас правая партия, и действительно, так стремительно? Хотя ясно, что переговоры велись, ясно, что как-то, в общем, думали, как приладить этот проект и все-таки дать возможность этой части людей ощущать себя и гражданами, и избирателями тем, кто готов даже в небольшом количестве за либеральные ценности голосовать. Но почему опять-таки сейчас?

Ирина Хакамада: Да, как-то, знаете, все накладывается и создается общая картинка, что, несмотря на приоритет сегодня проблем экономических, власть запрягла лошадей и погнала, совершенно занимаясь не тем. Уже в президентском послании было сказано о демократии, и я думаю, что заявят снижение до 5 процентов. Я слышала такую версию, что всех «своих» зарегистрировали, всех «не своих» выкинули из процесса выборов, и после этого позволить себе 5 процентов, чтобы они набрали. Нет, все равно очень консервативно. Кто набрал от 5-ти до 7-ти, тот получит 1-2 депутатских мандата. Ну, это, конечно, вообще убожество просто. Я же знаю, как депутат бывший столько лет, что там… особенно, если бы там еще было и много разных маленьких партий, а когда такая громила сидит – «Единая Россия», то сделать ничего нельзя ни одному, ни двум депутатам. Но при этом сигнал послали. Теперь срочно расформировали три партии, срочно залепили съезды, уже пошел шум и так далее. И одновременно – удлинение сроков. И у меня создается впечатление, что опять начинает тогда побеждать вот эта версия о досрочных выборах. Потому что для партии нужно время, пусть даже с помощью Кремля, но она должна как-то устаканиться и спозиционироваться в душах людей.

Анна Качкаева: В головах.

Ирина Хакамада: И в головах людей. Поэтому и спешат, что, значит, не так уж много времени, чтобы эта маленькая, тоненькая выхлопная труба сработала. И в условиях кризиса, когда увольняется огромное количество людей из банков, молодых людей, топ-менеджеры отказываются от своих бонусов и начинают грустно задумываться, в какой стране они живут и в каком мире, естественно, возникает уже внутренний не такой позитив яростный, что «я вне политики, власть пассионарная, мы всем надавали, и мне это нравится», а когда уже их коснулось, у среднего класса возникает недовольство. А куда это недовольно направить? В парламент. Пусть будет одна-две головы, которые будут с ними общаться, немножко критиковать власть, говорить о снижении налогов, о том, что…

Анна Качкаева: Нет, кто-то же должен будет еще и периодически к этим людям, а не к шахтерам и рабочим в какой-то момент обращаться и говорить, что «потерпите, мы снижаем на 30, может быть, рабочие места будут».

Ирина Хакамада: В общем, это какие-то авторитетные мнения, которые все-таки не так связаны с властью, которой не очень-то и верят. И это показал сегодняшний кризис, потому что вот то, как он начинался, — это была страшная нервозность. И люди позакрывали позиции, перестали инвестировать в проекты не в силу того, что у них кончились деньги, это коснулось крупнейших компаний, которые занимали деньги в Америке, а в силу огромного недоверия к власти, друг к другу и к населению, и недоверия населения к банкам, к власти. То есть пока шел позитив на нефтяных ценах восемь лет, казалось, что это сплоченное, консолидированное общество. А как только начались первые трудности, то посыпалось все, как песок. Потому что доверие идеологическое работает тогда, пока не коснулось твоего кошелька. А вот когда касается твоего кошелька, и при этом ты спокойно и разумно действуешь, то это означает, что у тебя есть сильное, реальное доверие к власти, как к менеджеру, как к органу ответственному. А когда его нет, и нет доверия к соответствующим банкам и структурам, то тогда начинает все лететь. И вот сейчас главный метод для власти, если она хочет побыстрее вытащить страну из проблем, — каким-то образом сделать то, чего она не делала все эти годы: реально создать доверие между агентами, чтобы все заработало. То есть вот они говорят, что поступят деньги, и реально через два дня они поступают. Они говорят, что ставка кредитная не будет выше…

Анна Качкаева: Но есть такое ощущение, что вот это наступает. Потому что видно просто слово и дело. Написал директор Рязанского завода, Медведеву показали эту бумагу — и рязанского директора сразу показали в телевизоре, и наверное, что-то там произошло. Ну и так далее.

Ирина Хакамада: Да-да. Но это должно работать не на уровне картинки, а на уровне институтов.

Анна Качкаева: А на картинке тоже должно работать.

Ирина Хакамада: И на картинке. Но главное – институты.

Анна Качкаева: Институты, конечно.

Ирина Хакамада: У нас кризис доверия между институтами, и это самое страшное. Там, где нет институтов, это, считай, вы ведете машину без руля. Пока она катится по инерции – нет ничего страшного, но как только первый же поворот – вы вылетаете на обочину.

Анна Качкаева: Николай из Брянской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Всем добрый вечер. Вот я слушаю-слушаю, и слушал предыдущих радиослушателей, которые до вас дозвонились. Но у меня вот какое мнение. Давайте посмотрим, кризис 1929-1935 годов в Соединенных Штатах — смена партии у власти, в Германии приход к власти Гитлера. Дальше, в 47-ом году XIX века еще кризис был – по Европе прокатились революции. Напрашивается аналогия вот какая. Смотрите-ка, укрепление власти, удлинение сроков и во сне никому не снилось до того момента, пока не грянул кризис. Может быть, просто-напросто жареным запахло. Я согласен, что запах этот, может быть, маленький, людей нет на улицах, но доверие же к этому воровскому государству, в общем-то, тает на глазах. И я это из глубинки вижу на каждом шагу. Недовольство людей растет. Недовольство, оно глухое пока, но оно есть. И оно должно рано или поздно выплеснуться. И господа попросту готовятся к этому делу. И теперь смотрите, удлинение срока – и тут же образование правой партии. Видимо, ее готовят как запасной вариант. Это не что иное, как поправение режима, это не что иное, как его дальнейшая авторитаризация.

Анна Качкаева: Понятно, Николай. Тут у вас как-то все, с одной стороны – поправение, а с другой стороны – авторитаризация, с третьей стороны – что они готовятся и хотят соломки подстелить. Так, может быть, не так плохо, что реагируют-то?

Ирина Хакамада: Ну, в целом основной месседж я поняла и я с ним согласна: чуют, что, да, может произойти и облом с доверием к власти. И поэтому на всякий случай чего-то удлиняют, закрепляют. Только вот проблема — объявили, что с 2012 года. А нам дожить еще надо до 2012 года.

Анна Качкаева: Александр нам пишет: «Произошло историческое событие – окончательно разошлись богатенькие комсомольцы-ельцинисты и диссидентско-перестроечная демшиза. Бедной Маше Гайдар осталась взять пример с кумира своего прадеда и писать статью о ликвидаторском уклоне в нашей партии и текущих задачах демократии». Ну, это вы можете сегодня посоветовать Маше Гайдар, она будет у нас вечером в эфире. Реплика такая.

Ирина Хакамада: А почему демшиза-то? Мне, например, понравилось, как Маша висела на мосту и кричала «Верните выборы, гады!».

Анна Качкаева: Нет, Маша была вот на этой истории. Я не могу не похвалить репортаж Эрнеста Мацкявичюса вчера в «Вестях недели». Он был такой сбалансировано-сдержанный. Да, конечно, он показал, что не помереть это не могло, но это было по-журналистски очень точно, тонко по «синхронам» сделано. И Маша Гайдар была просто красавицей, просто красавицей на экране.

Ирина Хакамада: Ну, она умненькая.

Анна Качкаева: И умница, и красавица. И камеры ее явно любят в этом красивом, серебристом костюме, с хорошей прической. Она явно готовилась к тому, что ее покажут. И ее показали. Когда это Машу Гайдар на «Втором» канале с «синхроном» о том, что «вы будете говорить то, что вам скажут», показали бы в «Вестях недели»?.. Показали.

Ирина Хакамада: Меняются ребята. Все, пошли трубы во все стороны. И главное, чтобы они, действительно, выхлопы осуществляли, лишь бы только народ на улицы не пошел.

Анна Качкаева: Александр пишет, что «срок власти – это единственное, что власть волнует». Видимо, другой Александр пишет, что «причина другая: СПС вынырнул перед самими выборами, был столичный Хлестаков, экзотическая японка. Многие тогда не разобрались». Это про те выборы.

Ирина Хакамада: Это про меня: экзотическая японка.

Анна Качкаева: Ну да.

Ирина Хакамада: Ой, а он такой русский-русский.

Анна Качкаева: Ну, наверное.

Ирина Хакамада: Его поскрести – там вообще невесть что найдешь.

Анна Качкаева: Да ладно, Ирина, об этом же мы не будем говорить.

Ирина Хакамада: Ну, я так, по инерции.

Анна Качкаева: «Уже после выборов народ прочухал, что за бело-сине-красным шариком маячит рыжая шевелюра Чубайса. Это и стало концом СПСников». А вот интересно, народ прочухает, что стоит сейчас за бело-красно-синей звездой «Правого дела»? Там же новый…

Ирина Хакамада: А там что, звезда?

Анна Качкаева: Да, вместо вашего шарика, теперь там звездочка, которая похожа на морскую и в цветах «триколора».

Ирина Хакамада: Звездочка?

Анна Качкаева: Да.

Ирина Хакамада: Ну, «кто не зажигает», типа, «тот не побеждает».

Анна Качкаева: И мы слушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос. Вот вы говорите, что удлиняют сроки, чтобы Путин сел. Но ведь не так давно, во-первых, Путин заявил, что он больше не пойдет на президентство, даже в интервью какой-то иностранной газете.

Ирина Хакамада: Да вы что!

Слушатель: Да. Это первое.

Ирина Хакамада: А вы читали? Я нигде не читала, что…

Слушатель: Не слышали?

Ирина Хакамада: Не слышала.

Слушатель: Ну вот, он сказал, что он больше не пойдет на президентство никогда.

Ирина Хакамада: Да не может быть! Это вы что-то сочинили.