А. ПОЗНЯКОВ – К нам присоединился Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Будем говорить о вещах практичных, материальных, вполне понятных, кстати, не всегда, достаточно сложные новости иногда приходят и хочется понять, переживать или нет. Например, ЦБ сообщил, что продал на внутреннем рынке в пять раз больше валюты, чем в прошлый год. Такой резкий скачок, это изменение политики, чем нам это все грозит?

М. ХАЗИН — У них там перерыв был практически полторы недели. Неудивительно.

А. ПОЗНЯКОВ – Что за год именно произошло.

М. ХАЗИН — Праздники же. Я не знаю. Там же есть сезонные отличия. Надо сравнивать не с тем, что было две недели назад или что будет через две недели. А с тем, что было год назад.

А. ПОЗНЯКОВ – В пять раз по сравнению с тем, что было в год назад. 25 с лишним млрд. долларов и 2 с лишним миллиарда евро.

М. ХАЗИН — Надо разбираться. Но вообще есть такая тенденция, народ почуял, что пахнет жареным. Стал закрывать свои рублевые депозиты, и соответственно их постепенно ненавязчиво переводить в валюту. В общем их можно понять. Я очень хорошо помню, как народ в 90-е годы все получаемые рубли тут же менял на доллары, и для того чтобы народ перепрограммировать понадобилось достаточно много лет более-менее успешной конъюнктуры для рубля. В 2000 годы. А сейчас все, хорошая конъюнктура закончилась, началась плохая. Поэтому я думаю, что народ довольно быстро сам…

Э. ГЕВОРКЯН — А насколько это опасно для экономики страны. Мы говорим просто о вкладах населения.

М. ХАЗИН — Большая часть вкладов населения вклады всяких бабушек и консерваторов, которые лежат в сбербанке и которые трогать никто не будет. То есть это все на самом деле

Э. ГЕВОРКЯН — Вам все сейчас бабушки консерваторы как встанут, как припомнят сколько они раз в том числе в сбербанке теряли свои деньги.

М. ХАЗИН — Не будут. Не бывает такого. Я в Интернете прочитал смешную историю, в каком-то регионе решили приобщиться к современным технологиям и в каком-то районе переводить пенсии всем бабушкам на карточки. Неожиданно обнаружилось, что во всем райцентре всего один банкомат сбербанковский, потому что все остальные сбербанк закрыл в связи с нерентабельностью. В райцентре. До которого бабушки добраться не могут. И что такое карточка они не знают и знать не хотят. И так далее, нашелся, к счастью, какой-то умный чиновник, который эту гениальную затею прикрыл. Сама по себе история очень показательная.

Э. ГЕВОРКЯН — Вы так и не ответили на мой вопрос. Если все население переведет все свои личные сбережения из рублей в доллары, это отразится…

М. ХАЗИН — Да. Потому что у нас больше, чем годовой бюджет вкладов. Депозиты частных лиц. Но я вас уверяю, что такого не бывает. Даже в 90-е годы бабушки не снимали свои сбережения.

А. ПОЗНЯКОВ – Бабушки гаранты нашей экономической выживаемости.

М. ХАЗИН — С точки зрения экономики тут еще одна есть тонкость. Дело в том, что сбербанк довольно специфическая конторка. И он теоретически, во всяком случае, на экономику реальную влиять не должен. Потому что теоретически с тех пор как туда пришел Греф, не разберешь, какая в сбербанке политика. Но вообще она должна быть жутко консервативная. По этой причине Сбер не должен участвовать например в кредитовании малого и среднего бизнеса. По этой причине то, что народ почувствовал, что дело плохо, это означает, что он будет вытаскивать деньги из малых и средних банков. То есть ровно из тех, которые чего-то там кредитуют, потому что им больше делать нечего. И по этой причине в целом эта тенденция конечно не самая позитивная. Но она очень медленная. Не так чтобы типа бабах, какого-то августа 1998 года, я уж не помню.

Э. ГЕВОРКЯН — 10-го вроде.

М. ХАЗИН — Нет, то ли 17, то ли 19, был путч и был дефолт. Я все время забываю, который из них в какой день. То есть на самом деле это все мелочи.

А. ПОЗНЯКОВ – Китай нарастил добычу сланцевого газа в 7 раз. Это все-таки важный фактор.

М. ХАЗИН — Не знаю.

А. ПОЗНЯКОВ – Для российской экономики. Надо опасаться, тревожная новость?

М. ХАЗИН — Я не знаю, что это за газ, сколько он стоит, что с ним будет через 2-3 года. Там же есть целая куча тонкостей. Дебит скважины, как долго она работает, сколько это стоит. Ее прорубить. И так далее. Потому что подавляющая часть сланцевых технологий, они известны с 20-30 годов прошлого века. Они во-первых, дорогие, во-вторых, экологически не безупречные и третье, они очень короткие во времени. То есть нужно бурить, бурить. И по этой причине на самом деле нет уверенности, что эта так называемая сланцевая революция она что-то изменит в глобальном масштабе. Да, локально она сыграла свою роль, но на пике цен. А если цена на газ опустится до величины 120 долларов за тысячу кубов, то весь сланцевый газ станет нерентабельным. То есть это все играет роль очень может быть, что на локальном временном интервале. Поэтому я бы не стал так по одной цифре делать далеко идущие выводы. В Китае свои проблемы очень большие. Во всех странах мира, в которых происходила промышленная революция, она происходила за счет так называемого аграрно-индустриального перехода. То есть иными словами использование новых технологий приводило к увеличению производительности труда, или смена технологий. Огораживание в Великобритании это не повышение производительности труда, это замена одного вида деятельности на другой. Дальше соответственно появлялись свободные рабочие руки и дальше они создавали ту самую армию наемных работников, за счет которой и поднималась промышленность. Проблема состоит в том, что в Китае повышение уровня производительности труда в деревне практически не произошло. Там насколько я знаю они остановили аграрную реформу социалистическую. Сегодня это все-таки необходимо делать. Потому что иначе эти люди не могут быть потребителями. У них очень низкая производительность труда и они очень мало зарабатывают, поэтому они не могут покупать то, что сегодня продается на Запад, и что уже на Запад завтра-послезавтра не продашь. Что это означает в переводе на русский язык. Это означает, что полмиллиарда человек в Китае должны в течение нескольких лет потерять работу. Потому что там, где сегодня работает 10 крестьян, должно работать двое-трое. На тракторах, на больших участках. Остальных куда девать? И это бешеная проблема. Социальная. Мы через нее уже прошли. Хотя и у нас есть проблемы. Я рассказывал историю, по-моему, здесь, в других местах точно про неких наших клиентов, которые сделали у себя новый завод на селе, в результате чего вместо 4-х смен по 80 человек у них образовалось 4 смены по 3 человека. Просто сидят три инженера, которые следят за автоматикой. Если что-то не так, то они либо чинят сами, либо уже нужно вызывать ремонтную бригаду. Куда девать остальных практически 150 человек. Вот это абсолютно типовая вещь. У нас на селе скоро народу не останется. В США уже не осталось. А во Франции, Испании, Италии население осталось в маленьких городишках, но оно больше обслуживает туристов. Из-за чего там такие проблемы с введением евро. Люди, которые работали на соседей, то что называется местная промышленность, они не могут конкурировать с немецкой продукцией в условиях одной валюты, поэтому они стали обслуживать туристов. Кризис, туристов все меньше. Начинается катастрофа. В Португалии, Испании, Греции, в Италии. На юге Италии. И что с этим делать, непонятно. Потому что эти крупные социальные движения, когда, грубо говоря, не сто человек с ними что-то нужно делать, а 5% всего населения страны. И вот куда их девать, что с ними делать, как для них искать работу. Проблема не в том, чтобы их занять чем-то…

Э. ГЕВОРКЯН — Мы сейчас про все страны поговорили, а в России этот вопрос не стоит, учитывая, что наша экономика чуть ли ни в единственную очередь зависит от ситуации с нефтью.

М. ХАЗИН — В России очень любопытная ситуация. В России было довольно много рабочих, которые вымерли. Давайте смотреть. Средний возраст рабочего, в 20 лет приходил, в 60-65 выходил на пенсию, средний возраст был 40, ему сегодня за 60. То есть работать они уже не могут. Новое поколение принципиально, у нас же практически поголовно высшее образование. У нас рабочих нет сегодня. То есть это катастрофа. И в этой ситуации люди живут за счет перераспределения нефтяных денег. То есть у нас очень много фиктивных рабочих мест.

А. ПОЗНЯКОВ – Может быть проблема в зарплатах. Рейтинг самых высокопоставленных менеджеров по версии Форбс, если верить данным издания, Игорь Сечин председатель правления «Роснефти» только за одну сделку по поглощению ТНК-Би-Пи получил 50 миллионов долларов.

М. ХАЗИН — Да бога ради. Это все такая мелочь.

А. ПОЗНЯКОВ – 50 миллионов долларов.

М. ХАЗИН — На фоне страны в целом ну конечно. Что такое 50 миллионов долларов. Это по 30 центов на каждого гражданина страны. А тут речь идет о десятках процентов. Вот у нас сегодня эти люди живут за счет перераспределения общих нефтяных доходов. И когда соответственно эти нефтяные доходы начнут падать, то мы неожиданно обнаружим, обращаю внимание, 30 центов на человека, а вам надо будет платить им каждый месяц сотни долларов. Вы себе представляете какие это цифры в масштабе страны. И они висят не только над нами. Они висят над Китаем, Европой. Над США. Сегодня США, вот мы перераспределяем нефтяные доходы, они – эмиссионные. Три триллиона долларов в год. В ЕС 2,5 триллиона. Если у людей отобрать эти деньги, это будет революция. Причем такая, в худшем смысле слова. То есть разнесут все. И вот из-за чего, смотрите, у нас Бернанке уходит, глава ФРС США. Причем уходит по своей инициативе. Ему предлагали остаться. Он ушел. Его заместительница Джанет Йеллен бабушка 67 лет, приходит на его место. Вопрос: что она должна решать. Она должна решать задачу макроэкономическую. Откуда взять денег. Откуда берет деньги Сечин это понятно. Он провел по ситуации пятилетней давности невозможную сделку. По ситуации годовой давности удивительную сделку. Она одним очень понравилась, другим, что естественно страшно не понравилась. Но по крайней мере понятно, за что платить. То есть человек сделал некоторую вещь, про которую практически все считали, что это невозможно.

А. ПОЗНЯКОВ – Очень крупная сумма получается.

М. ХАЗИН — Дело не в сумме, дело в самом факте. «Бритиш петролеум» кидает стоящего за ее спиной Ротшильда. Кидает своих старых друзей еще с конца 80-х, которые страшно этим недовольны и которые год эту сделку тормозили. Тут даже не нужно ничего скрывать. Как там говорил Вексельберг: пока я руководитель ТНК-Би-Пи я уважаемый в мире человек, если я ее продам, я просто богатый еврей. С таким некоторым презрением. Типа подумаешь, богатых евреев как собак нерезаных. Неинтересно. И тут по крайней мере понятно, это некий эксклюзив. Какой-никакой. Тут ситуация значительно хуже. У вас есть проблема. Она сегодня висит над нами всеми. Потому что если нечем три триллиона людям давать, а те перестанут покупать нашу нефть. То есть мы в этом смысле все в одной телеге. Которая катится с горы, а внизу пропасть. И это обычные люди, их десятки миллионов. Но в общей сложности может быть и сто и двести. За что им платить непонятно, у китайцев полмиллиарда человека. 500 миллионов человек. Которые сидят на земле. Они ничего не умеют делать кроме как копать. Им нужно запретить копать, потому что они этим копанием зарабатывают слишком мало. А китайцам нужно, чтобы можно было продать соответственно товары, которые они производят уже. Из десяти человек оставить одного, чтобы этот один, все деньги от десяти нужно отдать одному, чтобы мог купить товар. А куда девать остальных?

А. ПОЗНЯКОВ – Это все ради того, чтобы товар был дешевле? В конце концов, смысл, деньги у нас выражаются в некие материальные реальности. Нет?

М. ХАЗИН — Тут все хитрее. Дело в том, что сегодняшняя экономика ВВП любой страны это либеральная концепция. Частный спрос. 80% ВВП США формирует частный спрос. В других странах может быть не 80, но близко к этому. Нужно понимать, что даже если государственный спрос, государство все равно собирает налоги и все равно, так или иначе, одна и та же система. Вот это главная проблема. И при этом частный спрос разогревали с начала 80-х годов. Через кредитное стимулирование и через господдержку. Госдотации. Сегодня можно сколько угодно говорить, что это все происходило, потому что они испугались страшного и ужасного Советского Союза. Который в 70-е годы выиграл соревнование двух систем экономическое. И так далее. Сейчас в это никто не верит, но если вы почитаете книжки 70-х годов, что они писали, я же очень хорошо помню, я в школе учился и слушал всякие Би-Би-Си, Голос Америки и прочие разные вредительские радиостанции. Чтобы знать разные точки зрения. Они обсуждали, что делать Советский Союз постепенно расширяет свою территорию. Если он объявит войну, можно соответственно ему объявить атомную войну. Тогда может быть ничья. Но если он будет откусывать по маленьким кусочкам, то вроде объявлять войну повода нет, и поэтому это можно сделать. Они это писали.

Э. ГЕВОРКЯН — Давайте не про 70-е. А что сейчас?

М. ХАЗИН — Так в том и дело, они создали систему в результате, чтобы разрушить СССР, они ее создали. Они же взяли на вооружение этот принцип откусывать по кусочкам. Именно по этой причине они нас не истребили в 90-е годы, а медленно, медленно двигались. Но они в результате создали систему, в которой уровень жизни большей части населения этих стран, условно говоря, северных, много выше, чем он может быть при нормальном состоянии развития экономики.

Э. ГЕВОРКЯН — Рупрехт просит уточнить, какие товары, сделанные руками, Советский Союз поставлял в развитые страны.

М. ХАЗИН — Я не очень понимаю, что значит в развитые страны. В то время были две системы разделения труда. Западная и восточная. И у них перераспределение товаров было конечно, но не очень большое. То есть товарооборот был не слишком сильный. А так в рамках нашей системы разделения труда все поставляли. От самолетов до станков. И до лекарств. Все делали.

А. ПОЗНЯКОВ – Если говорить о кредитах, все-таки система работает. Вот у нас появились достаточно серьезные даже не заказы, а приказы от президента, это так называемые майские указы. О которых так много говорили в прошедшем году и много буду говорить в этом году.

М. ХАЗИН — Ругаться будут друг с другом.

А. ПОЗНЯКОВ – Да. Наши слушатели на сайте очень интересный вопрос задают. Регионы все больше и больше кредитов, потому что им не хватает средств на обычные нормальные программы. Это чем грозит. Грозит ли это банкротством.

М. ХАЗИН — Это же то же самое, что везде. Что фактически говорит Путин. Он говорит, что нам нужно повышать жизненный уровень населения. Для этого давайте раз, два, три, четыре, пять. У него указы двух видов, один вид цифровые показатели по уровню жизни, а другие по реформированию экономики. Экономику реформировать правительство не хочет и не будет. А если оно начинает исполнять впрямую цифры президентские, то начинаются проблемы. Ну например, денег поднять зарплату врачам нет, поэтому либо мы возьмем кредит, который непонятно как возвращать завтра, либо мы возьмем из трех врачей двух выгоним, одного оставим. Ему зарплату повысим. А что он работать не сможет и что у людей не будет врачей, так, Владимир Владимирович, вы не написали, что врачей должно быть много, и чтобы у каждого больного мог быть врач.

А. ПОЗНЯКОВ – А третьего пути нет?

М. ХАЗИН — Есть. Разумеется. Нужно проводить экономические реформы. Но проблема состоит в том, что у нашего правительства есть только одно представление об экономических реформах. Это либеральные. В рамках либеральных реформ невозможно соответственно исполнить майские указы. Это можно сделать другим способом, через импортозамещение и через другой механизм встраивания в мировую систему разделения труда. Но для этого наши либералы должны поругаться со своими кураторами на Западе, прежде всего в Вашингтоне. МВФ и других местах. Это им страшно не нравится. Такая перспектива. Но я обращаю внимание на то, что целая куча драк происходит в мире, драка будет война в Сирии, не будет, драка за то, кого будут поддерживать США – Иран или… союзнички Израиль и Саудовская Аравия. Сладкая парочка. Твикс. Просто произнесите вслух. Израиль и Саудовская Аравия. И еще целая куча таких. Этот раскол на самом деле это не раскол внутри нашей страны. И это даже не раскол внутри Владимира Владимировича Путина. Прямо так посередке. Как там на надгробном памятнике Хрущеву, который Неизвестный сделал. Полубелый, получерный. Это системный раскол всей мировой элиты, который связан с тем, что нынешняя модель больше существовать не может. То есть мы должны упасть, а потом мы должны начать строить что-то новое. Мы – все прогрессивное человечество.

А. ПОЗНЯКОВ – То есть такой экономический апокалипсис, в котором мы вместе со всеми.

М. ХАЗИН — Это не апокалипсис. Это вещь, которая, что такое апокалипсис. Это конец света.

А. ПОЗНЯКОВ – Начало нового.

М. ХАЗИН — Это все-таки не конец, это просто означает, что мы должны придти к некому равновесному состоянию. При этом очень многим из тех, кому сегодня очень хорошо, им станет плохо. А какие-нибудь папуасы на Новой Гвинее могут вообще ничего не заметить. Так вот вся проблема состоит в том, что поскольку никакого сценария нет, что делать, то имеет место раскол. Потому что есть несколько в рамках старой модели точек, каждая из которых может быть источником существования некоторой элитной группы. Но ни один из кусочков, его на всех не хватит. Они соответственно разделились на группы. И то, что у нас происходит, мы говорим, либералы, силовики и так далее, это все политические штампы. А за ними имеются объективные экономические проблемы. Что говорят либералы. Нужно соответственно удовлетворять Вашингтон, и тогда он от щедрот своих выделит нам часть эмиссионных денег. Неважно как, через продажу нефти или еще как-то. Через кредиты МВФ. И тогда мы сможем выжить. Мы сможем выжить. Мы. Элита. Российская. На это соответственно силовики вместе с Путиным отвечают, а вот смотрите, что происходит на Украине. Всех олигархов, которые кормят Партию регионов вызвала зам. госсекретаря Нуланд и сказала: так, если вы, сволочи, не скинете вашего же Януковича в течение года, то мы все ваши активы конфискуем. Все. И Путин говорит либералам: вы чего, ребята, сдурели что ли. Вы хотите создать систему, при которой вас будут вызывать в Вашингтон, чтобы вы меня снимали? Нет, фокус не пойдет. Деньги держать здесь и я буду решать.

А. ПОЗНЯКОВ – Это правильно для России?

М. ХАЗИН — А дальше начинается вопрос, что такое хорошо и что такое плохо. Пока можно сказать следующее, что народ в целом либеральную концепцию не поддерживает.

Э. ГЕВОРКЯН — Это вы скорее сейчас свое мнение.

М. ХАЗИН — Это общественное мнение.

А. ПОЗНЯКОВ – Это результаты выборов.

М. ХАЗИН — Это результат неправильной пропаганды. Либеральной. Даже в «Единой России» сделали либеральную группу, которая решила сменить пропаганду. У нас уже время истекло. Мы вышли на самый интересный момент.

Э. ГЕВОРКЯН — Ну вот да, вероятно мы уже в следующие четверги…

М. ХАЗИН — А вы не забудьте тему.

Э. ГЕВОРКЯН — …закончим этот разговор. Михаил Хазин был у нас в Дневном Развороте.