А. Илларионов о причинах и последствиях экономического кризиса

Радиостанция «Эхо Москвы» порадовала интереснейшим интервью с Андреем Илларионовым. В центре внимания – причины, проявления и последствия экономического кризиса как в России, так и за ее пределами.

Кризис в России

А.ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 9 минут в Москве. Еще раз добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. На вопросы «Где Сергей Бунтман?» рассказываю, что Сергей Бунтман в отпуске до 27 декабря, потому что надо же кому-то работать и в Новый год, и в каникулы. И сегодня я его заменяю. Но вот Андрей Илларионов не заменит никого. Здравствуйте, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Алексей Алексеевич. Добрый день нашим радиослушателям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну. поскольку у нас есть почти час эфира, я хотел бы начать вот с чего. Конечно, мы будем говорить о том экономическом кризисе, который сейчас охватил все индустриальные страны мира. В первую очередь в России нас интересует, потому что мы – граждане России. Хотя тут задают вопросы типа «А! Про загибающуюся Америку Илларионов не будет говорить? А будет говорить про легкое дуновение ветерка в России?» Ну, я думаю, что мы затронем этот вопрос. Но хотел бы все-таки, поскольку вы были одним из архитекторов нынешней российской экономики, которая сейчас в кризисе, чтобы у вас ответственность тоже – вы не убегали от нее. Я хотел бы понять, насколько действительно не случайно, что кризис в Россию все-таки пришел из Америки? Насколько это не случайно? Что он стал не сам по себе, как экономики сырьевой, как вы говорили, а вот весь он стал, да? Насколько это связано, Андрей Николаевич?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей, вы сразу задали большое количество вопросов. Давайте будем разбираться последовательно. Вы сказали о том, что кризис охватил все индустриальные страны. По крайней мере на данный момент это еще не так. Кризис действительно пока на сегодняшний день носит глобальный характер, но пока не всемирный характер. Что это означает? Это означает, что действительно под ударом кризиса оказалась Европа, Соединенные Штаты Америки, Япония, Россия и страны бывшего Советского Союза, хотя, видимо, не все, но некоторые. В то же самое время пока мы не видим признаков того, что кризис коснулся в какой бы то ни было степени Индии, Латинской Америки, Китай по-прежнему растет и в этом году покажет прирост ВВП на 9,7%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну может быть, это потому, что они не включены в систему мировой экономики так, как индустриальные страны?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А Китай включен в гораздо большей степени, чем Россия. Все всякого сомнения. В Китае отношение торговли к ВВП почти вдвое выше, чем в России. Это одна из самых интегрированных стран мира, гораздо более интегрированная, чем, например, Соединенные Штаты Америки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему же эта волна все-таки, которая родилась там, она долетела и по нашей конструкции ударила так, что мы это ощущаем?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот прежде чем отвечать на вопросы «почему», давайте все-таки определимся с чем мы имеем дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы вернемся к вопросам «почему», мы от этого не уйдем, но все-таки давайте мы попробуем…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте опишите. Сделайте фотографию. Давайте фотографию. Давайте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Причем, я бы сказал даже не фотографию, а видео, потому что ситуация очень динамичная и меняется достаточно быстро. Значит, первое наблюдение заключается в том, что кризис – в данном случае я говорю о производственном кризисе – 2-3 месяца тому назад мы говорили о финансовом кризисе. Это важное различие: финансовый кризис ударил прежде всего по фондовым рынкам, отчасти по кредитным рынкам, тоже была довольно большая географическая дифференциация и финансовый кризис ударил разные страны в разной степени. Вы помните, может быть, 2-3 месяца назад мы говорили, что, хотя и другие страны, в том числе и Соединенные Штаты Америки, и Европа пострадали достаточно сильно, потери России оказались несопоставимо более существенным, и по масштабам падения фондового рынка Россия оказалась на первом месте, если не считать Украины. Сейчас 3 месяца спустя мы переходим уже от финансового кризиса, который на самом деле сейчас не носит такого острого характера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть острота прошла? Давайте уточним.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, совершенно очевидно. По крайней мере на Западе, в Европе и Штатах такой остроты, которая была 3 месяца назад, явно не наблюдается. Но сейчас кризис явно наблюдается в производственной сфере и сейчас началось падение производства. Падение, прежде всего, промышленного производства в целом ряде стран, о которых мы только что сказали. Еще раз подчеркну, что такое падение производства, по крайней мере на сегодняшний момент, не затрагивает все страны мира, затрагивает только часть стран мира. Второе наблюдение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, что вы сказали. Вы сказали, Латинскую Америку, я вдруг понял Индию, Китай. То есть вот БРИК не существует? Потому что Россия оказалась в числе индустриальных стран, а Индия, Китай и Бразилия остались в числе стран третьего мира? Получается у вас так?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не у меня получается, это получается у так называемых стран БРИК. На самом деле в течение всех этих лет, когда появилось и поддерживалось вот это определение БРИК, я неоднократно, как, в прочем, и целый ряд других экономистов, говорили о том, что нет никакого основания объединять все эти страны в одну группу. Мы слишком разные по уровню развития, по структуре нашей экономики, по поведению экономических субъектов и, собственно говоря, и по динамике развития. Это было ясно и в предшествующие годы, тем более это становится ясным для тех, кому это было неясно раньше во время экономического кризиса. Вот БИК – Бразилия, Индия, Китай продолжают расти, а «Р» — падает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, а мы вместе с США, Европой и Японией падаем?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А вот что означает «вместе», вот тут мы сейчас подходим к следующему. Это уже будет третий пункт, на который следует обратить внимание. Значит, похоронили БРИК как единую структуру, которой, еще раз подчеркну, не существует. Теперь по поводу того, падаем ли мы вместе с индустриальными странами или нет? Отчасти да, но если мы посмотрим о времени начала кризиса в России и в других странах мира, то получается картина, довольно существенно отличающаяся от того, о чем мы регулярно слышим и о чем вы в начале немного сказали. Картина получается следующая. Первой в состояние кризиса вошла Европа – не Соединенные Штаты Америки. Во многих европейских странах снижение промышленного производства началось еще в конце 2007 года и оно продолжалось в течение всего 2008 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С чем это было связано?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Опять, с чем это связано и почему – чуть позже. Давайте мы вот пока…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы вот сейчас фиксируйте то, что мы слышим в первый раз, и в это нельзя поверить, потому что по информационной позиции мы получали все-таки американскую ипотеку.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки давайте мы попробуем тогда хотя бы сейчас впервые откорректировать ту картину, которая в искаженном виде доставлялась вам и нашим радиослушателям. Еще раз: первой в состояние промышленного спада вошла Европа. И не случайно, что рецессия, а именно 2 квартала подряд падение валового внутреннего продукта – это уже не только промышленное производство, но и весь ВВП – был зафиксирован именно в европейских странах для 2-го, 3-го кварталов 2008 года. Что касается Соединенных Штатов Америки, то судя по всему, промышленный спад начался в США не раньше июля-августа этого года, и финансовый кризис, острая фаза которого в Соединенных Штатах пришлась на конец августа и сентябрь, судя по всему не предшествовала промышленному кризису, а пошла за промышленным кризисом. То есть то традиционное описание кризиса, о котором вы сказали – вначале ипотека, затем кредитный кризис, затем фондовый кризис и затем промышленный кризис – точно по отношению к США, точно по отношению к Европе и точно по отношению к России не соответствует действительности. Вначале начался промышленный кризис, вначале в каждой из этих стран или групп стран начинался промышленный спад, вслед за которым происходили проблемы на кредитном рынке, за которым шли проблемы на фондовом рынке и отдельно по отношению к этому или параллельными курсами проходили в том числе и кризисы, такие кризисы как ипотечный кризис. В частности, поскольку вы спрашиваете об этом, в какой степени мы можем винить или вообще кто-либо может винить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я не про слово вину. Вот вы знаете, я не люблю играть в эти слова – пусть политики в них играют. Я все время говорю: мы так интегрированы и так зависим от экономики США и Европы, что когда у них ветер – у нас сносит форточку, грубо говоря.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы правы, но дело в том, что ветер в финансовой системе США, ну, может быть не ветер, а даже, может быть, ураган прошел в сентябре, а начался этот ветер в августе. Но промышленное производство в России началось сокращаться в июле. А нет такой проницательной промышленности в России, которая за 2 месяца до ветра и урагана в Америке почувствовала эти дуновения и стала сокращаться. Если мы посмотрим на развитие промышленного кризиса в Украине, то там промышленное производство начало сокращаться в июне, за 3 месяца до финансового кризиса, который соответственно с некоторым благом стал воздействовать непосредственно на американскую экономику. Так что последовательность событий оказалась несколько иной по сравнению с той последовательностью, о которой мы так часто слышим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну давайте, двинулись дальше. Итак вот случилась такая история, началась рецессия в европейских странах, затем в США, затем ударил финансовый кризис. А что в этой истории Россия? А у нас-то этой рецессии летом не было, как я понимаю?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Рецессия в России – ну, пока о рецессии мы можем говорить только тогда, когда спад будет наблюдаться в течение либо 2 кварталов, либо 6 месяцев подряд, и судя по всему это произойдет по итогам декабря этого года. Поскольку первый месяц спада – июльский, соответственно, 6 месяцев будет в декабре, и в конце января мы получим подтверждение – скорее всего, это произойдет. Но промышленный спад в России начался в июле. И если мы начинаем уже говорить непосредственно о российских показателях, то нельзя не обратить внимание на то, что спад, точнее размеры спада, которые были зафиксированы в ноябре, не имеют себе равных в истории страны точно за последние 19 лет, для которых существуют достаточно аккуратные помесячные данные промышленного производства. И, скорее всего, ничего подобного у нас не наблюдалось по крайней мере с 40-х годов, со времени Второй мировой войны. Промышленное производство в ноябре 2008 года по отношению к октябрю 2008 года с устранением сезонной и календарной составляющих упало на 6,7%. Кумулятивным образом падение составило 13% — это будет по отношению к пику в июне 2008 года. Такой скорости спада не было ни в 1992, ни в 1993, ни в 1994, ни в 1998 годах. Если в целом по промышленности падение составило 13%, то по некоторым отраслям, скажем, например, по черной металлургии – 23%, по химии и нефтехимии – это 1 месяц только ноябрьский, кумулятивно 39% по черной металлургии. Кумулятивно за 5 месяцев для химии и нефтехимии – 29%, для машиностроения – 25%. Таких темпов спада за такой короткий период времени у нас не наблюдалось, еще раз повторю, в том числе в самые тяжелые месяцы 1992, 1994, 1998 годов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но вы здесь в этой же таблице, которую на сайте мы опубликовали – значит, июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь – за 5 месяцев приводите цифру 13, которая гораздо более легкая цифра по спаду – такие спади за пятимесячные сроки были.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже не было?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Не было. Дело в том, что спады, которые испытывала российская промышленность в течение длинного 9-летнего кризиса с конца 1989 года по 1998 год, тот спад был гораздо более длительным, но более пологим. Радикальное отличие нынешнего спада заключается в том, что скорость падения гораздо выше, резкость спада, которую демонстрируют последние цифры, в последние 19 лет никогда не наблюдалась. И судя по той информации, которую мы имеем об экономическом развитии страны, пусть в другой политическо-экономической системе, советской плановой системе также не наблюдалось, судя по всему, с 40-х годов, со времени войны. Более того, если мы посмотрим даже на другие страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Война стимулирует рост, как известно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы с этим поспорил бы, что она стимулирует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стимулирует промышленность?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Точно. Вот с промышленностью там есть проблемы. Но обращу внимание на то, что скорость падения производства, которая наблюдается сейчас в российской экономике и в некоторых других экономиках – тут тоже надо сказать – такова, что подобные варианты наблюдались лишь в условиях, когда страна оказывалась вовлеченной в военные действия. И эти цифры, конечно, заставляют очень серьезно задуматься о природе этого спада, о причинах, которые к этому привели. И, конечно, прежде чем принимать какие бы то ни было решения, необходимо было бы ответить на некоторые базовые вопросы о природе этого явления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот интересно, кстати, будет декабрь. — какая будет тенденция? Потому что, может быть, мы достигли дна. Может быть, вот эти 13% кумулятивных или 23% черной металлургии – вот и все, дальше падать некуда.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Такой шанс не исключен, но с моей точки зрения, маловероятен, исходя из ситуации. Такого не бывает, чтобы спад из пике просто взял бы дошел до дна и пошел назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не назад, просто стоять.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Такого острого угла в экономике не наблюдается. Более того, если мы все-таки попробуем найти какой-то аналог – это очень непросто в нашей ситуации, но мы все-таки попробуем это сделать – в качестве возможного аналога опять-таки со всеми оговорками, которые можно и нужно сделать в этом случае, поскольку нет одинаковых экономик, поскольку нет одинаковых стран, и даже в очень близких странах траектории развития могут быть очень различными. Тем не менее одной из наиболее близких по структуре экономики стран является Украина. Украина для нас может оказаться полезной с точки зрения наблюдения за тем, как было там, и как там сейчас происходит. Судя по всему, Украина опережает по траектории спада Россию как минимум на 2 месяца. Если это так – я, опять же, делаю все возможные оговорки и говорю «если», при условии. Но если мы действительно можем чему-то поучиться на примере Украины, то в таком случае перед нами как минимум еще 2 месяца не только продолжения спада, но, скорее всего, более ускоренного спада, чем то, что мы наблюдали в настоящее время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки Украина. Вы же сами рассказывали, Андрей Николаевич, здесь, в нашей студии, что на Украине огромную долю имеет Тяжпром, металлургия, занимающая какую-то безумную долю в экономике Украины, и мы видим, что у нас тоже металлургия падает, естественно. Но там нет и не было такой химии, там нет и не было, я не знаю, такой лесной промышленности – ну, вы сами это говорили.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, вот вы как раз сейчас и в вашем комментарии, и в вашем вопросе, собственно, и подтвердили возможность, хотя и ограниченную возможность, сравнения наших двух экономик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен абсолютно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что… Мы, пожалуй, по ходу попробуем разоблачить или дотронуться еще до одного мифа, который довольно регулярно воспроизводился, в соответствии с которым все проблемы в России исходят из топливной отрасли, из нефтедобывающей отрасли и так далее, и так далее. Мы видим, что в условиях этого кризиса, когда реально происходит провал в обрабатывающей промышленности, причем в этих тяжелых отраслях – в машиностроении, в черной металлургии, в химии и нефтехимии – отрасль, которая сокращается гораздо более медленными темпами – это нефтедобывающая промышленность, там спад происходит на одну десятую, на несколько десятых процента в месяц. И этот спад идет уже, правда там уже 20 месяцев, но он носит другой характер. Это вот явно другой природы, других причин кризис. По крайней мере в нынешней ситуации как раз нефтедобывающая промышленность выглядит в качестве спасительного инструмента, спасительной части российской экономики, которая на самом деле поддерживает оставшуюся экономику, поддерживает население, поддерживает бюджет на плаву в то время, как происходит радикальный спад в обрабатывающей промышленности. Но тот спад, который происходит у нас, он практически зеркален тому спаду, который происходит на Украине. Поскольку на Украине нет такой нефтедобывающей промышленности, поскольку нет такой топливной промышленности и поскольку металлургия, химия, машиностроение в украинской промышленности занимают гораздо больший удельный вес, чем в нашей, то соответствующие, а даже немного более быстрые темпы спада в этих отраслях приводят к гораздо более тяжелому кризису в украинской промышленности. Вот я только что накануне посмотрел последние данные по развитию украинской промышленности: кумулятивный спад за последние 6 месяцев, у них пик был в мае этого года, кумулятивный спад достиг почти 33% по сравнению с 13% нашими. И я должен, пользуясь вашим эфиром, может быть, внести корректировку в те цифры, которые я использовал вчера в эфире телевидения «Интер» вместе с Савиком Шустером – мы как раз обсуждали с коллегами на Украине вопросы экономического кризиса – я использовал тогда цифру 43% — это была оговорка, на самом деле спад кумулятивный за 6 месяцев – 33%, более точно 32,7%. Тем не менее…

Мировой кризис: последствия и перспективы, Причины кризиса , , , , , ,

  1. Пока нет комментариев.
  1. Нет трекбеков.