В пятницу, 17 июня, Совет Европейского союза продлил на год санкции против России за аннексию Крыма. Аналогичное решение о продлении ограничительных мер в отношении РФ за агрессию на Донбассе ожидается на следующей неделе. В интервью «Апострофу» известный российский экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев рассказал, какие аргументы использует Кремль, чтобы склонить европейцев к смягчению санкционного режима, и почему России ничего в этом отношении не светит. Также в интервью эксперт высказал свое мнение о том, почему не верит в выполнение Минских соглашений, рассказал о своем видении решения проблемы Донбасса и о том, почему у России «денег нет» на Крым.

— В февральском интервью вы говорили, что, по вашему мнению, санкции против России не снимут еще по крайней мере 5-6 лет. Но сейчас мы видим, что Сенат Франции призвал смягчить санкционную политику, а еще 12 евродепутатов из разных стран поддержали отмену персональных санкций в отношении глав ФСБ и Совбеза РФ. Означает ли это, что отношение ЕС к России все-таки смягчилось, или речь по-прежнему идет о маргинальных группах в европейской политике?

— Я думаю, что в первую очередь речь идет о том, что в Кремле происходит активизация попыток что-то изменить, так как несколько месяцев назад возникали достаточно обнадеживающие ощущения. Видимо, имелись определенные надежды, которые сейчас российские МИД через свои группы влияния за рубежом стремится реализовать. То есть здесь речь идет скорее о том, что брошены дополнительные средства на этот процесс. Создается активная иллюзия того, что некоторые люди в ЕС выступают против. Но, как мне кажется, все равно это вещь не слишком системная. Одно дело — покрасоваться в кампании Путина, как было с Ренци (премьер-министр Италии Маттео Ренци, — «Апостроф»), а другое дело — проголосовать на Европейском совете против продления санкций в отношении Российской Федерации.

Поэтому та часть людей, которая выступает за подобные резолюции во Французском сенате – это всего лишь «группа товарищей», которая давно куплена с потрохами, и уже много лет замечена в постоянном общении с Москвой, потому что, скорее всего, имеет какие-то свои личные интересы. Я не буду утверждать, что это исключительно корыстные интересы, но совершенно очевидно, что там заложен какой-то личный мотив.

В Кремле надеются, может быть не на этот случай, который будет 21 июня, но, по крайней мере, на конец года. Уж слишком часто стали говорить, что серьёзные решения будут приняты в декабре. Сейчас точно ничего не произойдет — потому что, объективно говоря, ничего не изменилось из того, что действительно нынешнюю политику ЕС могло смягчить. Насилие ведь на востоке Украины продолжается, и ситуация в зоне АТО по-прежнему не утихает.

— Могли ли повлиять на отношение Запада к России частичный вывод войск из Сирии или, например, освобождение Савченко?

— Да, это, конечно же, будет отмечаться. Но, в любом случае, Минские соглашения предполагали масштабные операции по обмену и освобождению всех военнопленных. Кроме того, ведь Савченко никто в Москве военнопленной не признавал. Все ее считали «преступницей», осужденной российским судом. Поэтому выдать несколько случаев помилования и размена за выполнение Минских соглашений, по-моему, совершенно не реалистично.

— Какие тогда аргументы, по вашему мнению, Кремль будет пытаться использовать, чтобы убедить Европейский союз отменить санкции?

— По-сути, у Кремля есть только один аргумент. Он постоянно рассказывает о том, что санкции приводят к экономическим проблемам в самом Европейском союзе. Действительно, Европейский союз потерял часть товарооборота с Москвой – почти половину от объёма двухлетней давности. Поэтому, конечно же, многие европейские компании, которые были ориентированы на российский рынок и активно на нём работали, теперь в убытке или недополучают прибыль.

Но проблема заключается в том, что Москва очень умело выдает факт сокращения торговли за следствие санкций. В то время как на самом деле, если разобраться, они почти никак не влияют на товарооборот. Нет ведь никаких санкций ни против производителей автомобилей, ни против итальянских производителей одежды, ни против французских виноделов или еще кого-то в этом роде. Санкции есть только против поставщиков продовольствия в Россию – и то они не касаются, в частности, алкогольных напитков, спагетти, макарон, детского питания…. А все остальные не могут экспортировать в Россию не потому, что им запрещают, а просто потому, что в России предприятия стали меньше покупать новое оборудование, граждане стали меньше покупать дорогих товаров и так далее.

Поэтому, если сейчас санкции отменить, то совершенно не очевидно, что резко увеличится объем товарооборота с Россией, и европейские компании снова будут продавать в Россию столько, сколько продавали. Это абсолютная иллюзия. Кремль активно пропагандирует, что так оно и будет и выдаёт все сокращение торговли за последствие санкций. Но на самом деле это очень смешно слышать.

— А как бы вы все-таки оценили реальное влияние санкционной политики Запада в отношении России за два последних года?

— Я недавно готовил материал для одной австрийской газеты, и достаточно серьезно исследовал эту тему по Австрии. Получается, что сокращение экспорта в Россию за счет как европейских, так и российских санкций, чуть-чуть по оборудованию и в основном по продовольствию, – это примерно 160 миллионов евро в год, при том, что ВВП Австрии по-моему где-то в пределах 150 миллиардов. То есть, получается, что это меньше 0,1% ВВП. Это в общем-то и есть цена этого вопроса. Более того, я еще раз повторю, это не сокращение экспорта, это скажем так, тот объём товаров, который не был продан в России в течение года. Но в то же время, и сельскохозяйственный экспорт Австрии и экспорт в целом за эти 2 года выросли. То же самое касается и Германии, и Франции, и всего Европейского союза в целом. То есть, в данном случае, люди прекрасно переориентировали свои товары на другие рынки и в общем-то убытки близки к нулю, грубо говоря. Одна из самых крупных на сегодняшний день спекуляций по теме санкций – это то, что от них страдают чуть ли не все европейские компании.

Москва очень активно ведет работу в этом направлении. Естественно можно говорить о том, что есть пострадавшие. Это в первую очередь Балтийские страны, Польша, то есть те государства, которые действительно ориентировали значительную часть своей сельхозпродукции на Россию. Может быть еще Словакия, Румыния, Болгария. Но говорить о том, что есть какие-то проблемы допустим у немцев, я бы не сказал. Опять же, понимаете, вторым моментом было то, что европейцы запретили поставлять в Россию продукцию двойного назначения и оборудование для разведки нефти и газа на шельфе в Арктике. Если вы помните историю Штокмана — большого месторождения, которое Россия хотела разработать в Северном море – то даже в те времена оно не было запущено, потому что себестоимость газа там составляла приблизительно 400 долларов за 1000 кубометров. Сейчас на газ цены упали, и никто в страшном сне даже не собирается инвестировать в Арктику, даже в Москве, потому что это просто убыток. Поэтому от того, что европейцы не поставляют им этого оборудования, россиянам ни холодно, ни жарко. Его бы все равно не купили бы нефтекомпании с санкциями или без, потому что оно им просто не нужно. Так что эффект санкций, которые по времени совпали с серьезной коррекцией нефтяных цен – он, по сути, практически нулевой.

— Если в экономическом плане эффект санкций, практически, нулевой, можно ли говорить о каких-либо других потерях, репутационных, например?

— Что значит репутационные? Для России есть одна проблема — это вопрос закрытости финансовых рынков. Вы понимаете, финансы – это такая вещь, когда если вы не можете дать одному заемщику, то у вас сразу есть очередь из других. Поэтому, если какой-то европейский банк не может прокредитовать «Газпром», он может купить бонды где-нибудь в Бразилии с такой же доходностью, и в общем-то проблем с этим не будет. Поэтому мне кажется, что здесь тоже довольно-таки примитивное рассуждение. Европейские банки в принципе еще более легко обошлись или преодолели санкционные проблемы, чем европейские компании, которые вынуждены были продавать свои товары в другие страны. Это болезненно, конечно же, но совершенно не критично.

Проблема в финансовой сфере заключается в том, что все крупные мировые банки обязательно имеют либо отделение в США, либо оперируют через доллар. А, значит, так или иначе, касаются американского рынка. Основные финансовые санкции против России введены Соединенными Штатами. Если Европа решит их отменить, американские санкции останутся в силе. Если бы, допустим какой-то французский банк, дает кредиты российской компании, которая находится под американскими санкциями, то он попадает под гигантский штраф в Америке и вообще под закрытие бизнеса там. Ни один российский кредит не стоит бизнеса европейского банка в Америке. Поэтому даже если европейцы и отменят свои санкции, то Москве от этого вряд ли полегчает.

— Изначально санкции Западом вводились из-за агрессии России на востоке Украины и в Крыму. Но ситуация от этого, как мы уже видим, не особо изменилась. Как в таком случае заставить Кремль все-таки уйти с Донбасса?

— Давайте начнем с того, что санкции были, и до сих пор остаются, двух типов. Те, что вводились за аннексию Крыма, в основном, были точечные, то есть, направлены персонально против группы лиц. В основном, они касались того, что европейские компании не должны работать в Крыму. Эти санкции выполняются и, собственно, будут выполняться, но по большому счету никто по ним особо не плачет в России. Надеяться на то, что директор ФСБ не сможет поехать отдохнуть в Европу и очень по этому поводу расстроится – абсолютная иллюзия. Что касается больших санкций в связи с ситуацией в Донбассе, то здесь сложнее. Особых перемен в российской политике нет. Мне кажется, европейцы просто не могли поступить иначе. Они не могли проигнорировать войну на Донбассе и захват Крыма. Точно также, как и не могли ответить на это какими-то жесткими военными методами. Поэтому европейцы были вынуждены сделать хоть что-то, чтобы сохранить лицо. Вот эта санкционная политика, на мой взгляд, для европейцев и является неким «сохранением лица».

— Вы хотите сказать, что для них это больше вопрос дипломатии?

— Да. Они ведь что-то сделали. То есть, когда им говорят: «что же вы не поддерживаете украинцев, когда против ни воюет Россия»? И они отвечают: «Нет, мы поддерживаем. Мы ведь ввели против русских санкции». Поэтому они как бы на коне, все хорошо, все нормально. А с другой стороны, они не ввели санкции, которые действительно бы сильно подорвали отношения. То есть, они не ввели, допустим, прекращение банковских операций с Россией. Это был бы серьезный удар, тем более, что европейские банки проводят многие российские платежи. Естественно это для них выгодно: все операции в евро, многие операции в долларах. Они никак не ограничили импорт газа и нефти, что для России было бы очень болезненно. Я говорю про более жестокие методы. Вы посмотрите или полистайте список санкций США против Ирана. Там были такие санкции, после которых действительно страна начала меняться. Представьте себе санкцию, по которой как в Иране ни одна европейская или американская компания-производитель не обслуживает свои самолёты – ни Boeing, ни Airbus – в России. Вместо нее через полгода этим начнут заниматься непрофесионалы, поставляться контрабадные запчасти, самолёты статут попадать в аварии, как это было в Иране.

— Почему тогда против России такие санкции не вводятся? Получается, Западу это не выгодно?

— Я не могу найти объяснения этому. Но, как мне кажется, причина не в том, что Иран меньше нарушал принципы международного права, чем Россия сейчас. Видимо, нарушения международного права и международного порядка гораздо менее важны, чем коммерческие выгоды.

— Многие эксперты полагают, что полная отмена санкций против России, невозможна, но она попытается все-таки отменить персональные санкции. Как вы считаете – такой поворот событий вообще возможен?

— Не думаю. Мне наоборот кажется, что персональные санкции отменят в последнюю очередь.

— Почему?

— Потому что это менее всего заботит европейцев. Понимаете, одно дело, если вы не можете продать на 50 миллионов долларов какой-то своей продукции, а другое дело, если речь идёт о нескольких «туристах». Частично могут отменить какие-то экономические санкции, но персональные — нет. Мотивация их отмены – минимальная.

— Несколько вопросов об Украине. Недавно у нас поменялось правительство – премьера Арсения Яценюка сменил Владимир Гройсман, из власти практически убрали грузинскую команду реформаторов. Как вы оцениваете эти изменения?

— Когда страна находится в переходном и реформаторском периоде, то, как ни парадоксально, чем больше есть в ее правительстве несогласия, а еще лучше, различных интересов, тем лучше. Потому что при различных интересах развивает определенный баланс. Когда у вас сидят во всех возможных инстанциях люди из Винницы, то это уже не правительство, а горсовет Винницы какой-то.

— Который переехал в Киев…

— Именно так. Как будто в Украине больше нет других областей. Поэтому, знаете, это уже сразу вызывает подозрение. А с учетом того, что происходит в украинской экономике и в других системах, а также того, что сделал Янукович… Новые люди уже достаточно много сделали своей политикой, но лично у меня не возникает ощущения, что это абсолютно чистая и нормальная команда. Вот за что, например, мне кажется не очень следует любить того же Путина. За то, что подбор кадров идет исключительно из личной приязни. В Украине происходит то же самое. По сути, сегодня сложилась такая ситуация, которая была у Януковича.

После Майдана у вас возникло множество новых лидеров, я не говорю хороших или плохих, Яценюк, Ярош, Кличко. И у каждого из них были свои интересы. И любое решение проходило в виде торга, что, в принципе, нормально. Любая демократия, как бы она ни развивалась, всегда сопрягает интересы отдельных группировок, кланов, партий, чего угодно. Сейчас это все ушло и появилась такая монолитная группа, которая снова «работает» так как группа Януковича – и это может закончиться, как и у Януковича. Потому что, если нет никаких противовесов, если нельзя ничего контролировать извне, это все приведет к тому, что просто возникнет очередная «семья», которая будет работать только на себя.

— Но когда премьером был Яценюк, у них с Порошенко существовал конфликт интересов, а результата не было…

— На самом деле, как бы мы не относились к Яценюку, за все время пока было это правительство, все-таки было предпринято очень много реформ. Они, конечно, все были медленными, я понимаю, за что Саакашвили постоянно их критиковал, но они шли. Давайте посмотрим, что будет сейчас, потому что собственно, если они пойдут дальше, то ради Бога, я был бы очень рад. Я поддерживаю усилия Украины по движению в ЕС и по развитию демократических норм, становлению более прозрачного государства. Но вопрос заключается в том, что этот процесс происходит очень долго. И это нельзя не учитывать. Слишком долгий процесс. И все-таки, понимаете, если вы приходите к власти и говорите, что, «вот, мы такие демократические и все делаем по правилам», то зачем же эти правила вы уже с первого момента нарушаете?

— Вы о назначении генпрокурора?

— Да. Я, конечно, глубоко уважаю господина Луценко, но из-за него переделали конституционные требования к должности генерального прокурора. Когда Путину нужно было поставить своего большого своего большого конфидента Чурова главой Центризбиркома, то он отменил требование, что у главы Избиркома должно быть юридическое образование. Все (в Украине) идет тем же путем. Это может быть, конечно, и не так, но со стороны это выглядит одинаково.

— А как вы оцениваете усилия официального Киева в отношении выполнения Минских соглашений?

— С первых дней у меня было ощущение, что Минские соглашения в принципе не могут быть выполнены. И то, что они не выполняются, в общем-то, не удивляет. Почему они не могут быть выполнены? По нескольким причинам. Во-первых, начнем с самого формального момента: кто такой господин Кучма, чтобы быть официальным представителем на переговорах? То есть, этот вопрос сам по себе странен. Не может бывший президент брать обязательства от имени страны.

— А кто должен был поехать? Порошенко?

— Конечно, я понимаю и его, потому что, каким образом Порошенко мог подписывать документы с этими бандитами? Сама по себе конфигурация была безнадежна. Она могла состояться, если бы документ подписывали Меркель и Путин. Это можно было бы понять, потому что в таком случае Путин выступал бы гарантом того, что это будет соблюдаться ДНРовцами, а Ангела Меркель – что это будет соблюдаться Украиной. Это, по крайней мере, была бы хоть какая-то пропорциональная конструкция. Либо должен был подписывать Порошенко с бандитами из ДНР и при этом Путин и Меркель парафировали соглашение как гаранты. Но то, что получилось, было, на мой взгляд, абсолютно бессмысленным. Это если подходить с «технической стороны».

— А по формулировкам?

— Это второй момент. В этом документе были указаны моменты восстановления границы и проведения выборов, с учетом так называемой федерализации. Я не очень большой сторонник федерализации, мне кажется, что украинская государственность в нынешнем виде – не очень ее требует. В итоге получилось два непризнанных образования. У них есть свои «руководители». И давайте представим, если выборы в этих отдельных регионах Донецкой и Луганской областей все-таки состоятся, кто может быть там избран? Там не может быть избран губернатор какой-то из этих обласей, потому что ДНР и ЛНР – это не вся Донецкая и Луганская области. Если выбирать не губернатора, то кого? Мэра Донецка? Ну хорошо. Руководителей отдельных районов? Допустим. А они должны подчиняться губернатору Донецкой области, назначенному в Киеве? Это тоже вопрос. Но это все не прописано. То, что эти люди вдруг согласятся опуститься с поста руководителя хоть и непризнанного, но государства или протогосударства в какие-то мелкие местные чиновники, на мой взгляд, маловероятно.

— А как в таком случае быть?

— Мне кажется, что для Украины этот вариант опасен. Это подрыв нынешней государственной структуры, и в какую сторону дальше это может пойти и куда привести, сложно сейчас сказать. Я думаю, что если правительство (Украины) этому противится, то оно поступает правильно.

— А как вы относитесь к последним заявлениям Савченко о возможности проводить напрямую переговоры с лидерами так называемых ДНР и ЛНР, оставив за рамками Россию? Вы читали об этом?

— Да, конечно, я думаю, что это разумный взгляд на ситуацию.

— Да? Но и в Украине, и в России Савченко вызвала довольно неоднозначную реакцию этим заявлением…

— Мне кажется, что в отношениях с этими псевдореспубликами у Киева есть только два варианта действий. Первый: каким-то образом с ними замириться, как предлагает Савченко, действительно сказать таким образом, что мы вас признаем, мы гарантируем определенный уровень взаимоотношений, определенные экономические свободы, бюджетную самостоятельность, но с одним условием, мы закрываем границу и Москва здесь не при чем. То есть, да, мы понимаем, что вы управляете Донецком, и мы готовы с вами торговаться, так сказать от вас откупаться, ценой вашей определенной самостоятельности. Мы будем вам дотировать ваш бюджет, вы будете сами у себя расписывать, но только без участия Москвы. Для этого нужно сказать: давайте успокоимся, помиримся, восстановим границу, мы не подвергаем сомнению, например на 10 лет, ваши полномочия, мы помогаем вам восстанавливать ваше народное хозяйство, привлекаем инвесторов и так далее, но без Кремля.

Для этого им нужно предложить очень хорошие условия, потому что эти люди любят только деньги, поэтому естественно разговор должен быть очень конкретным. И я думаю, что в этом отношении Порошенко и часть его окружения как люди бизнеса, могли бы с ними договориться. Савченко права, говоря о том, что здесь можно что-то делать. Но для этого нужно просто перестать рассказывать о своем патриотизме, о единой Украине, а начать говорить очень практично и прагматично.

— А какой тогда второй вариант?

— Второй вариант заключается в том, чтобы просто прекратить с ними общаться и реально выставить новую границу. Как это было сделано в свое время в Германии. Тогда в конституции ФРГ написали, что временно оккупированные и отпавшие территории всегда могут вернуться в состав Германии, если этого они захотят, то есть признать фактически их независимость, как это было в Германии, и все, выставить новую границу. Четко заручиться поддержкой Запада в том, что нарушение этой границей с востока – это война. И перестать провоцировать их, потому что не только боевики, но и украинские военные, судя по всему, достаточно активно участвуют в боевых действиях на востоке. В данном случае, отвести войска на несколько километров или десяток километров, установить новое заграждение, новую границу, призвать поставить международных наблюдателей на эту границу. Объявить всему миру, что признаете эти территории ушедшими и начать жить дальше без них.

— А это не будет второе Приднестровье?

— Вопрос не в этом, будет ли Приднестровье, а в том, что Приднестровье Молдова по-прежнему считает своей территорией. Молдова не признала Приднестровье, никто его не признал. Второй вариант, о котором я говорю, заключается в признании. То есть, вы считаете, что это не Украина, «это не часть взбунтовавшейся Молдавии», это Донецкая республика, она может идти к России, если та захочет, если их возьмут, быть независимой, если у них будет на что жить. Но это не Украина, все, точка. Все средства, что тратятся сейчас на политическую ситуацию, используются для обустройства беженцев. Вы заявляете, что все, кто хочет оттуда уехать, получат статус беженцев. Вы заявляете, что все, кто хочет оттуда уехать, получат государственную помощь. А те, кто остаются – вы им не судья. Работайте, живите, как хотите, идите с Богом. Вот так получилось.

Поэтому лучше либо договариваться с ними без Путина, либо просто окончательно отказываться от них. Я думаю, что и то, и другое — лучше, чем эта бесконечная ситуация, которая есть сейчас. Потому что, судя по той же самой Абхазии, Южной Осетии, Россия может поддерживать этих своих «союзников» десятилетиями.

— А экономически это для России возможно? Сейчас она поддерживает Донбасс, разве это никак не бьет по карману россиян?

— В нынешних условиях трудно сказать, никто ведь не знает точно, сколько там выделяется. Официально гуманитарные конвои стоит копейки в общем-то. Наверняка Кремль может мягко и не очень мягко просить у близких к себе предпринимателей помочь финансировать «Новороссию». Я думаю, что есть много вариантов, которые не касаются бюджета и непосредственно на него не влияют. Поэтому какой-то оппозиции финансирования Донбасса в России нет. Я думаю, что пока дальше и не появится.

— А Крым? Там ведь тоже «денег нет»?

— Вы знаете, то, что сказал Медведев, это же правда. В Крыму после присоединения к России резко повысили зарплаты и пенсии, но соответственно так же выросли и цены. Понятно, что общий итог по большому счету не изменился, а может, стал даже и хуже. Я думаю, что, скорее всего, это не изменится. Там пенсии и пособия выросли больше, чем зарплаты, а цены выросли где-то посередине между зарплатами и пособиями. В результате получилось так, что те, кто работают, ощутили себя хуже, а те, что живут на пенсии, могут себя чувствовать чуть лучше, чем в Украине. Но в целом получилось примерно то же самое. А собственно, на что можно было рассчитывать? Но ожидания были очень большие, и сейчас они как бы потихоньку развеиваются. И у народа появляется некие элементы недовольства. Это и выплеснулось на встрече с Медведевым. Вот он и честно сказал, что денег нет, потому что простой факт, если речь идет об индексации пенсии, то они идут по всей России. Поэтому в данном случае Медведев прав, а проблема в Крыму – это проблема ожидания.

Интервьюировала Светлана Шереметьева, «Апостроф»