Джордж Сорос: Я не враг жителям России. Я враг путинского режима

В лондонском клубе «Открытая Россия» выступил Джордж Сорос — американский финансист и инвестор, создатель Фонда Сороса, сторонник философии открытого общества и ученик Карла Поппера. Джордж Сорос рассказал, как начиналась и развивалась работа его фонда в СССР и России, о реформах, которым он способствовал, и о своем отношении к России сегодняшней. Публикуем расшифровку и видеозапись его выступления. Ведущий — Леонард Бенардо (нью-йоркский фонд «Открытое общество»)

— Меня зовут Леонард Бенардо, и я работаю в фонде «Открытое общество» в Нью-Йорке. Я очень рад быть сегодня здесь, в клубе «Открытая Россия». Я бы хотел поблагодарить Михаила Борисовича за приглашение. Я также хотел бы поблагодарить мою коллегу Машу Логан за поддержку и возможность собраться всем вместе. В следующие полтора часа мы будем разговаривать с Джорджем Соросом. Мы поговорим об истории его отношений с Россией, о его идеях, связанных с этой страной, и, возможно, о том, как он видит Россию в будущем.

— Я бы хотел поблагодарить Михаила Ходорковского за приглашение. Я рад оказаться здесь и увидеть многих давних друзей.

— Сегодня, когда мы обедали с Джорджем, я узнал кое-что новое о его личной истории отношений с Россией. Почему-то я считал, что она началась в другой момент его жизни. И, я думаю, нам будет интересно узнать от Джорджа о том, что его связывает с Россией. Эта связь началась, когда он был ребенком: гораздо раньше, чем у него сложились профессиональные отношения с Россией.

— В каком-то смысле я опосредованно пережил первую революцию в России, поскольку мой отец оказался в Сибири и выжил. Вместе с группой военнопленных он сбежал из лагеря — они пытались найти дорогу к морю. К сожалению, они не очень хорошо разбирались в географии. Они хотели построить какое-нибудь плавучее средство и добраться на нем до моря. Однако пока они плыли, вокруг становилось все холоднее. Они поняли, что движутся не в том направлении, и им пришлось искать дорогу обратно в тайгу. Потом он написал об этом книгу. Каждый день перед обедом, когда мы были в бассейне, отец рассказывал мне об этом длинные истории. Так что я действительно в определенном смысле пережил русскую революцию, чем вряд ли может похвастаться большинство из вас.

— Джордж, давайте перенесемся в 1980-е, во времена Горбачева, перестройки и гласности. У вас сложились отношения с Андреем Сахаровым, великим физиком и борцом за права человека. Как строились эти отношения?

— Все началось раньше. Нью-Йоркская академия наук очень поддерживала Сахарова в ссылке, это было еще в 70-е. Мой наставник Карл Поппер специально полетел в Нью-Йорк, чтобы принять участие в одном мероприятии в поддержку Сахарова.

Сам я впервые поехал в Советский Союз в 1970-е в составе специально организованной группы, чтобы собрать побольше фактов. Сначала мы отправились в Румынию, которой в то время правил Чаушеску, а затем — в Советский Союз. У меня был список «отказников» и диссидентов. Я дождался, пока все заснут, а затем выбрался из гостиницы и отправился на встречу с этими людьми.

Я принял серьезные меры предосторожности перед встречей с первым человеком. Чтобы не выдать, куда я направляюсь, я проехал на лифте лишний этаж. Но когда я рассказал ему об этом, он ответил: «Вы ошибаетесь, потому что для меня гораздо безопаснее, когда ко мне приходят такие люди, как вы. Так что, когда вы приходите на встречу со мной, не скрывайтесь». Этот человек был настоящим бунтарем. В то время мы стали по-настоящему близкими друзьями. Он был первым студентом в своем довольно знаменитом московском инженерном вузе, и у него был приоритетный выбор между несколькими местами работы. Но, поскольку он был евреем, его отправили в провинцию. Оттуда он написал Брежневу и предложил строить транспортные средства для передвижения по льду. Брежнев назначил его руководить научным институтом, однако не обеспечил инфраструктурой. И тогда этот человек выстроил новый институт в саду другого, он сам купил все материалы. Это стало своего рода частным предприятием, неофициальным институтом.

— Джордж, в зале спрашивают, помните ли вы его имя? Я думаю, что это надо проверить.

— Я бы хотел сейчас вспомнить его имя, но надо поискать.

— Да, мы поищем. Давайте немного поговорим об Андрее Сахарове и о том, как Сахаров, которого выпустили из Горького, вдохновил вас сделать нечто масштабное.

— Настолько я помню, это было Рождество 1986 года. Горбачев позвонил Сахарову в Горький и попросил вернуться в Москву, возобновить свою «патриотическую деятельность», — он использовал именно такие слова. Узнав об этом, я понял, что что-то действительно меняется.

Если бы ему предложили — или заставили его — покинуть страну, это воспринималось бы как нечто само собой разумеющееся. Но то, что ему предложили вернуться, для меня было знаком прорыва. И именно тогда я решил приехать в Советский Союз.

Я смог организовать поездку к следующей весне. Я воспользовался контактами с диссидентами, с которыми познакомился во время предыдущей поездки. Со временем я познакомился и с самим Сахаровым. Когда я сказал ему о своем желании организовать фонд в Советском Союзе, он ответил: «Молодой человек, тем самым вы будете пополнять казну КГБ». На это я сказал, что хотя я и приехал из Америки, но родом я из Венгрии и знаю советскую систему.

Мне удалось с успехом запустить фонд в Венгрии, и я думал, что смогу сделать то же самое в России. Я был несколько наивен. Когда я открыл Фонд, КГБ стал играть в нем важную роль.

В КГБ была определенная группа людей с реформистским мышлением. Один из этих людей позвал меня на прогулку в парке и сказал мне, что он из КГБ. И я воспринял это как знак доверия, а не стремления заставить меня нервничать.

— А почему вы посчитали это знаком доверия?

— Потому что они решили мне об этом рассказать.

— И, начиная с этого момента и зная, что люди из КГБ открылись перед вами, вы поняли, что у вас появилась возможность работать официально. Что случилось дальше? Вы связались с женой Горбачева Раисой?

— Я связался с фондом, организованным Раисой. Наше совместное предприятие называлось «Культурная инициатива», а сам фонд имел название, связанное с поддержкой и развитием российской культуры. Его управлением занималась давно организованная, старая структура, но были и молодые люди, с которыми я познакомился: эта особая группа в составе КГБ, активно поддерживавшая перестройку.

— Можно сказать, что вы начали заниматься филантропической деятельностью в России уже в конце 1980-х?

— Да, думаю, что с 1986 года.

— И в то время, в конце 1980-х и начале 1990-х, вы начали развивать оба направления своей деятельности — поддержку естественных и общественных наук?

— Нет, мы сфокусировались на общественных науках. В то время в них доминировали различные партийные доктрины. Мы хотели опубликовать новые книги и учебники, и это нам удалось. Научный фонд начал свою работу позже. И это был отдельный фонд, который я основал благодаря своим связям в Нью-Йоркской академии наук, которая тесно сотрудничала с физиками в Советском Союзе — очень милыми и принципиальными людьми, с которыми было приятно работать.

Это был отдельный проект, во главе которого стоял Алекс Гольдфарб, тоже большой смутьян. Он начала работать в Фонде с первых же лет, когда мы захотели разобраться с тюремной системой. Именно он предложил заняться проблемой туберкулеза, очень распространенного в России и вызывавшего беспокойство как у тюремной администрации, так и у заключенных.

Мы получили поддержку этой инициативы у тюремных властей, и это помогло нам запустить ряд реформ в области юриспруденции, — в частности, по сокращению тюремных сроков, — что затрагивало судьбы огромного числа людей.

— Может быть, вы знаете Алекса Гольдфарба как главу Фонда Литвиненко, работающего сейчас в Лондоне. Джордж, давайте поговорим о научной стороне работы Фонда. Если сейчас в Москве на улице спросить любого, что больше всего запомнилось о Фонде Сороса в России, я бы предположил, что он скажет о науке. Почему, как вы думаете?

— Думаю, потому что этот проект был очень эффективен. Гольдфарб — не только смутьян, но еще и новатор. И это было время, когда доллар в Советском Союзе стоил невероятно дорого — $500 было достаточно семье, чтобы жить в течение года. Мы распределяли по по $500-1000 ведущим ученым по очень простой и прозрачной схеме отбора: мы руководствовались количеством цитат в признанных международных научных журналах.

И это имело важнейшее значение для сохранения российских естественных наук; это была крайне эффективная работа. Кроме того, нужно было поддерживать глобальное научное сообщество, уделявшее свои время и силы оценке проектов. Для начала мы распределили $36 000. В конечном итоге я передал этому фонду $100 млн. На самом деле было потрачено еще больше. Первые 25 млн ушли примерно на 500 грантов, а затем появились проекты, которые оценивались другими учеными в течение года. А потом на их реализацию выдавались гранты, которые нужно было потратить в течение пары лет.

Это был очень эффективный механизм.

Потом Валерий Сойфер, который также здесь присутствует, запустил программу для преподавателей и студентов, занимавшихся научными дисциплинами. Был проведен ряд конкурсов, лучшие студенты получили небольшое вознаграждение, и это позволило нам довольно широко охватить профессиональное сообщество.

— Прежде чем перейти к обсуждению политических вопросов, я бы хотел поговорить о работе вашего фонда, связанной с общественными науками и гуманитарной деятельностью. Какие чувства вы испытываете после многих лет такой деятельности? Можно ли назвать это гордостью? За время работы в России фонд «Открытое общество» потратил свыше миллиарда долларов на множество инициатив в области здравоохранения, образования, культуры, прав человека, верховенства права и построения гражданского общества. Если бы вам, Джордж, нужно было назвать несколько самых важных инициатив, то что бы вы упомянули прежде всего?

— Их было очень много. Но особую гордость я испытываю за свою статью в Wall Street Journal, в которой я утверждал, что западная помощь не должна передаваться правительству и распределяться им, а ее должен распределять сам МВФ и направлять на конкретные цели — вроде пенсий для старшего поколения или страхования на случай безработицы. А поскольку в то время доллары обладали фантастической ценностью, люди действительно могли что-то получить с помощью Запада. Я утверждал, что это окажет огромное политическое воздействие на поддержку реформ.

Я основал научный фонд, чтобы подтвердить правильность своей точки зрения, и начал распределять сотни миллионов долларов именно таким образом.

К сожалению, МВФ не последовал моим рекомендациям, но даже сейчас я убежден в том, что если бы они это сделали, то наши отношения с Россией имели бы совершенно иную основу.

— Давайте обсудим еще одно ваше знаменитое предложение — идею плана Маршалла для России. Вы предложили оказать России помощь, но не средствами США, а средствами Европейского союза по довольно необычной схеме в условиях кризиса и схлопывания экономики. Мы знаем, что эта идея не была реализована. Но, зная сейчас то, чего вы не знали тогда, думаете ли вы, что эти средства не были бы украдены? Думаете ли вы, что у государства хватило бы сил правильно распределить эти средства, — с учетом опыта 1990-х годов, когда средства попали, по всей видимости, не в самые правильные руки?

— Я думаю, в то время мы доказали, что можем контролировать распределение денег. И власти были готовы к сотрудничеству. Я выступил со своим предложением в восточногерманском Потсдаме, когда Германия еще была разделена надвое. Там проходила международная конференция с участием министра иностранных дел Геншера как основного спикера, и я предложил финансировать этот план Маршалла силами Европейского союза.

Один из представителей Маргарет Тэтчер, младший министр, тут же взорвался хохотом, к которому присоединились все присутствовавшие. Это был, пожалуй, один из самых неловких моментов за всю мою карьеру в области публичных выступлений.

— Однако это вас не остановило, и вы продолжили свое дело.

— Научный фонд послужил доказательством того, что это возможно.

— Рассматривая фотографии на стенах этого зала, я увидел вверху слева снимок Глеба Олеговича Павловского. Не знаю, Михаил Борисович, выступал ли на этой площадке Павловский. Он был не только вовлечен в деятельность Фонда на определенном уровне, но можно сказать, что он несет ответственность за то, что можно назвать первородным грехом — фактически за махинации на выборах 1996 года, вследствие чего Россия сошла с пути, который мог бы привести ее к более стабильной форме перехода к демократии. Мне интересно, рассматривали ли вы момент переизбрания Бориса Ельцина в 1996 году как своего рода начало конца той политической среды, которую вы желали видеть в России?

— Я думаю, что большую роль тогда сыграл Березовский. Если я правильно помню, все олигархи собрались в Давосе. Я встретился с ними и призвал поддержать Явлинского. Сейчас я уже не все помню и не хотел бы вдаваться в детали, но это было каким-то образом связано с системой залоговых аукционов, при которой долги по выданным кредитам не были выплачены, а акции предприятий попали в руки олигархов. И в этот момент произошло зарождение олигархии как очень влиятельного класса в обновленном Советском Союзе. У меня есть свое мнение по этой поводу, однако мое знание этого вопроса довольно неполное, так что я не хотел бы излишней конкретики.

— Будет ли верным сказать, что вы считаете, что Борис Березовский нес значительную ответственность за регресс российской политики в 1990-е годы?

— Да, я думаю, что он оказал негативное влияние. Он был успешен, мог влиять на президента и его семью — он был источником коррупции этой семьи. И, поскольку он был успешен, у него было больше возможностей влиять на систему, на ее движение от «бандитского» капитализма к более чистым формам, чем он предполагал. Но он сам говорил мне: «Вы не понимаете: если я не уничтожу их, они уничтожат меня. Это война за выживание. У меня нет свободы выбора, я не могу вести себя иначе». Я думаю, что он ошибался. Некоторые другие люди, которым удалось разбогатеть, смогли вырваться из этой системы, вывезли свой капитал в Грузию или на Запад и живут после этого долго и счастливо.

— Джордж, я знаю, что вы не большой любитель понятия исторической неизбежности или чрезмерной детерминированности. Но думаете ли вы, что появление Путина было как-то предопределено тем, что происходило в России в 1990-е? Тем, что вы описали, — «бандитским» капитализмом, анархией, различными проявлениями аморального и асоциального поведения, экономическим кризисом? Насколько появление Путина как исторической фигуры было естественным?

— Обычно после революции наступает определенный возврат к прошлому, маятник должен качнуться в другую сторону. Но взгляните на историю Французской революции: страна не вернулась к прежнему режиму. Наполеон сделал несколько шагов назад, но он смог фундаментальным образом изменить страну. То есть произошла революция, затем наступил откат, но возник разрыв между старым и новым.

К сожалению, в случае России революция оказалась неудачной. Потому что все вернулось к возрождению, причем стремительному, русской имперской мечты.

Большая разница между тем, что случилось тогда, и тем, что произошло в недавнее время, заключается в том, что в те дни почти все верили в международное управление. Была Коммунистическая партия со своим Интернационалом, и был Европейский союз, пытавшийся сделать в меньших масштабах то, что могло стать моделью для глобального управления. Важное отличие состоит в том, что старая система международного управления и его идеология была заменена новой идеологией, основанной на национализме. И этот национализм впервые появился на Западе — благодаря Джорджу У. Бушу и его команде. В те времена Европейский союз развивался, а Советский союз находился на этапе разрушения. Сейчас активно развивается Россия, а в Евросоюзе происходит коллапс. Это не очень удачный период.

— Если интерпретировать ваши идеи последних 25 лет, я бы сказал, что понятие глобального управления играло центральную роль в том, как, по вашему мнению, должно было развиваться глобальное открытое общество. И международные организации, будь то Международный уголовный суд, Африканский союз, Европейский суд, Европейский союз, ОБСЕ, могли бы стать предвестниками глобального открытого общества. Но через 25 лет мы видим их в лучшем случае ослабленными, а в худшем — выхолощенными.

— Не стоит быть столь пессимистичным. Национализм побеждает лишь в том, что касается так называемой жесткой силы. В том, что касается «мягкой силы», был достигнут целый ряд примечательных вещей в области борьбы с коррупцией в глобальном масштабе, появления новых стандартов управления — раскрытие имен бенефициаров и так далее. Все не так печально, как может показаться. К сожалению, если у вас возникает конфликт между жесткой и мягкой силой, появляются силы, желающие использовать террор, — как националисты внутри стран, так и разного рода повстанцы. «Жесткая сила» берет верх. Когда начинается стрельба, очень сложно менять процедуры.

— С точки зрения потенциального перехода к новому состоянию в России и возвращаясь к Глебу Павловскому: он как-то утверждал, что, когда произойдет смена режима, все кончится резко и сразу. Это не будет долгим затянутым десятилетним схлопыванием или постепенным упадком — все просто кончится.

— Если говорить о роли Павловского, то он был членом одной из наших экспертных групп. Он изучил технологии работы Фонда по поддержанию гражданского общества и неправительственных организаций, а затем создал то же самое для Путина, — вот в чем заключался его вклад.

— Путин и Павловский — это одна история. Если бы на Красной площади сегодня возник Майдан, который привел бы к концу нынешнего режима, как мог бы выглядеть сценарий? Что случилось бы дальше? Не кажется ли вам, что либералы в современной России слишком малочисленны? И насколько возможна любая идея демократического перехода, на которую надеются и которой хотят многие на Западе? Или же это будет что-то в высшей степени националистическое, как вы только что описывали?

— Сейчас Путин воплощает в себе определенную форму национализма, находящую резонанс в России. Путину отлично удалось найти правильную болевую точку.

Украинский Майдан тоже в каком-то смысле направлялся национализмом, но это была совершенно иная концепция — национализм, стимулировавший самоопределение. Это было восстание против имперского национализма России, против Януковича — сателлита России, полностью зависевшего от поддержки Путина.

— Что касается Украины: вы раньше часто говорили о том, что будущее Евросоюза по крайней мере частично зависит от будущего Украины. Вы и сейчас в это верите?

— Больше, чем когда-либо ранее. Самоопределение Украины происходит, невзирая на огромные шансы обратного. Для меня сам факт, что страна выжила после военного натиска, а также очень умных политических манипуляций Путина, говорит о силе.

— Вы были довольно скептичны в отношении того, сможет ли нетехнократическое правительство обеспечить тот уровень эффективности, который мы видим сейчас.

— Я думал об идее переходного технократического правительства как о лучшем возможном решении. Но оказалось, что эта идея не всегда применима в глобальном масштабе.

— Джордж, последняя тема, которую я хотел бы раскрыть. Если взглянуть на 1990-е, конвульсивное десятилетие, которое для значительной территории Восточной Европы и бывшего Советского Союза оказалось невероятно нестабильным, то сейчас выбор уже сделан, страны идут намеченными путями, и все стороны уже допустили массу ошибок. Видите ли вы какие-то конкретные политические действия или какие-то шаги, которые вы совершили бы иначе? Изменилось ли ваше представление о чем-то? Мне сразу приходит на ум пример ожесточенных споров относительно расширения НАТО. И хотя я знаю таких, кто изначально поддерживал расширение НАТО, а теперь сомневается в правильности этого решения, у большинства известных мне людей точка зрения по этому вопросу осталась неизменной. Но мне интересно, есть ли какие-то политические шаги или действия, особенно со стороны США, усилившие или вызвавшие негативные последствия, которых в иных обстоятельствах могло и не быть.

— Если оценивать произошедшее шаг за шагом, то мы сделали много ошибок. У меня есть теория рефлексивности и ошибочности, и я активно воплощаю ее на практике. И я знаю, что допускаю ошибки, я постоянно пересматриваю произошедшее и пытаюсь вносить корректировки.

Я пробовал множество вещей. Если что-то оказывалось успешным, я усиливал свои действия, а в случае неудачи я отказывался от дальнейшей работы. Может быть, именно поэтому я немного опережаю других. С другой стороны, я делал и продолжаю делать фатальные ошибки, поскольку занимаюсь слишком большим количеством дел. В каждом из своих занятий я сталкиваюсь с сопротивлением и противостоянием. Политики знают об этом, и поэтому стараются заниматься одной-двумя вещами, максимум — тремя. Они не обращают внимания на все остальное. Но я не политик. Поэтому когда я вижу что-то, во что могу поверить, я пытаюсь это поддержать. Я могу гордиться своими врагами, это очень влиятельные группы. И для меня большая честь противостоять им, будь то Путин или Орбан в Венгрии или «Чайная партия» в США. Я действительно горжусь своими врагами.

— Последняя ремарка относительно врагов и последний вопрос насчет России. Вы знаете, Джордж, что в России сегодня фонды «Открытого общества» получили звучащий довольно по-фашистски ярлык «нежелательных». Это означает, что мы не можем иметь контакты с частными лицами или учреждениями на территории Российской Федерации без угрозы подвернуться уголовному преследованию. Если в один прекрасный день мы перестанем быть «нежелательными», захотите ли вы вернуться в Россию, когда придет подходящее время, и снова заняться фондами?

— Видите ли, я совершенно не враг жителям России. Можно сказать, что я враг путинского режима. Но путинский режим не служит лучшим интересам жителей России. И многие люди, даже в условиях путинского режима, замечают это. Раньше можно было критиковать режим, если только вы не критикуете Путина лично. Эти счастливые дни закончились. И теперь люди ведут себя тихо и стараются избегать любой критики. Это можно назвать периодом депрессии. Главный урок этой ситуации состоит в том, что если вы притесняете других, то вам стоит делать свою работу тщательно. И Путин делает именно это.

Обычно диктаторы терпят поражение, потому что верят в своей успех и расслабляются. А затем начинается что-то иное. Но Путин знает, насколько он на самом деле слаб, и потому он закручивает гайки.

Он хочет сильнее мобилизовать общественное мнение. Когда он готовил возврат власти от Медведева, молодое поколение россиян, в отношении которого не удалось закрутить гайки, было очень разочаровано. Поэтому он закрутил гайки еще сильнее.

— На этой ноте я бы хотел перейти к следующей части.

История кризисов, Новости кризиса: текущая ситуация в России , , , , , ,

  1. kostik1
    27.06.2016 at 00:39 | #1

    Добрый дядюшка Упырь…

  2. 000
    21.08.2016 at 13:56 | #2

    Сорос- гори в аду! Тварь

  3. влад
    23.08.2016 at 17:18 | #3

    прально говорит и пишет господин Сорос!

  1. Нет трекбеков.