Михаил Соколов: Кудрин все время уговаривает снизить междунродную напряженность.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, да.

Михаил Соколов: Получает ответ Путина: «Мы ведем борьбу за суверенитет и не сдадимся до конца соей жизни!».

Евгений Гонтмахер: Вот этот инцидент, эта утечка, которая произошла, якобы этого диалога между Кудриным и Путиным на экономическом совете, я не буду это комментировать по одной причине. Вы же журналист, комментировать утечки, где написано «со слов», мы уже с вами говорили, что какой-то чиновник с кем-то поделился.

Михаил Соколов: А если два чиновника, три чиновника?

Евгений Гонтмахер: Это не суть. Есть высокий чиновник, который может придумать, что три его подчиненных без фамилий, позвонить в соответствующую газету: ребята, вы это опубликуйте. Потому что для журналиста этой вкусно, для этой газеты первой это опубликовать.

Михаил Соколов: То есть вы ставите это под сомнение, скажем так?

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так: надо читать конкретную стенограмму этого конкретного заседания. Конкретная стенограмма не опубликована. Я привык к тому, что я комментирую то, что я лично сам прочитаю. А говорить какие-то вещи, с моей точки зрения, это просто безответственно.

Михаил Соколов: Но снижать-то надо.

Евгений Гонтмахер: Снижать надо, я с Кудриным тут на сто процентов согласен. Моя личная точка зрения, что это утечка именно в таком виде, вырванном из контекста, произошла потому, что Кудрин начал занимать какие-то позиции, зам председателя экономического совета, ему поручена разработка стратегии и так далее, какие-то люди там, наверное, недовольны.

Михаил Соколов: Ревнуют?

Евгений Гонтмахер: Это классическая форма политической борьбы: а давайте мы где-нибудь утечку сделаем, а завтра какой-нибудь компромат выкинем. Поэтому я это не комментирую, это несерьезно.

Михаил Соколов: Из-под ковра вылетают тела убиенных. Это российская, византийская и прочая традиция.

Евгений Гонтмахер: Да, это наша традиция. Но то, что надо снижать геополитическую напряженность, я согласен. Кстати, Кудрин об этом говорил неоднократно, думаю, будет об этом говорить. Потому что если мы говорим, допустим, про реальное восстановление нашей экономики, не эти 0,5% плюс или 0,5% минус, а то, чтобы мы были современной экономикой, мы должны быть частью глобальной экономики — это совершенно банальные вещи.

Михаил Соколов: Россия остается частью глобальной экономики как поставщик сырья, например.

Евгений Гонтмахер: И то здесь нас оттесняют, мы об этом говорили. Мы скоро будем поставщиком, может быть, воды свежей из озера Байкал каким-то сопредельным странам, будем поставщиками может быть леса каким-то образом. Но это унизительно для такой страны, как Россия.

Михаил Соколов: Почему это унизительно? Есть страны, которые живут за счет сырья и неплохо живут. Назову вам Канаду и Австралию, например, а еще Норвегия есть.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, они действительно значительную часть своей жизни обеспечивают за счет сырья, но у них есть и достаточно развитый сектор инновационный. Давайте возьмем другой пример — Саудовская Аравия, которая недавно приняла официально стратегию ухода от нефтяной зависимости. Саудовская Аравия, которая не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к каким-то современным европейским ценностям, которая все свое процветание построила на продаже нефти за последние десятилетия. Вы знаете, что у них принята концепция, у них есть принц, который местный реформатор.

Михаил Соколов: Вы предлагаете назначить принца? Тут был даже президент Дмитрий Медведев инноватор. Помните, чем все закончилось? Руинами Сколково.

Евгений Гонтмахер: Я говорю о другом, что даже в таких странах, как Саудовская Аравия, кстати, Объединенные Арабские Эмираты, которые нам не являются примером, безусловно, с точки зрения того, как строить жизнь, даже они понимают, что нефтяная и газовая эпоха заканчивается, а у нас давайте по-прежнему продавать нефть и газ.

Михаил Соколов: На словах все очень хорошо. Сегодня Дмитрий Медведев появился в Иркутске, самолет принимал, еще, правда, не летающий, по-моему. Я сомневаюсь, нужно было вкладывать в него столько государственных денег, которые может быть на другое что-то понадобились. Корпорация-то частная, в нее вложили очень много. И что теперь? Может быть будут закрывать рынок для конкурирующих западных самолетов, к которым все уже привыкли?

Евгений Гонтмахер: Я, честно говоря, не могу по поводу этого проекта с этим самолетом ничего сказать, потому что у меня нет информации, я не специалист в авиастроении.

Михаил Соколов: Просто с предыдущим проектом «Сухой» не очень хорошо пошло.

Евгений Гонтмахер: Я недавно летал на «СуперДжете».

Михаил Соколов: Дребезжит слегка, но летит.

Евгений Гонтмахер: Россия большая страна, говорить о том, что мы полностью будем зависеть от сырья, полностью деградировать. Да, какие-то небольшие островки, возьмите IT-индустрию, там тоже есть какие-то островки довольно прогрессивные, где мы находимся на уровне мировых стандартов. Возможно этот самолет какая-то наша удача. Допустим, Бразилия производит самолет тоже среднемагистральный, хорошо, пожалуйста. Я говорю в целом. На создание этого самолета и его производство будет работать может быть несколько десятков или сотен тысяч человек по всей стране, кто делает комплектующие, собирает и то, я уверен, что многие комплектующие импортные, наверняка. Но у нас же все-таки население гораздо больше, основную часть населения надо чем-то другим занять.

Михаил Соколов: 70% живет за счет государства в том или ином виде.

Евгений Гонтмахер: Об этом и разговор, что давайте мы дадим возможность людям, тем, кто еще может и хочет, заниматься бизнесом.

Михаил Соколов: Титов при всех его закидонах об этом говорит, что освободите бизнес, дайте нам жить, не бейте нас по голове, не сажайте в тюрьмы и так далее.

Евгений Гонтмахер: У Титова, если уж о нем говорить, мне кажется, не очень стоит эту тему поднимать, но как мне представляется, у него есть очень четкие красные флажки, за которые он не заходит. Я должен сказать, у нас все говорят о развитии бизнеса. Вы не поверите, я уверен, что Зюганов в своей программе скажет, что он за бизнес.

Михаил Соколов: За мелкий, а командные высоты у государства.

Евгений Гонтмахер: Патриотический и так далее. Казалось бы, Зюганов, Коммунистическая партия, а уж Титов.

Михаил Соколов: Она давно уже не коммунистическая. Призывают перенести День России на день крещения Руси. Я бы сказал, что произошло крещение Коммунистической партии.

Евгений Гонтмахер: Титов себя позиционирует как либерал, но когда дело доходит до каких-то фундаментальных вопросов, вещей, связанных с реальным функционированием демократии, он либо уходит в тень.

Михаил Соколов: Правильно, его наняла администрация президента в качестве спойлера для других демократических сил.

Евгений Гонтмахер: Пример этого самолета, почему нет? Я всегда радуюсь, когда Россия что-то делает технологически, что находится на уровне мировых стандартов.

Михаил Соколов: Пусть делает, главное, чтобы рынки не закрывали, чтобы конкуренция была.

Евгений Гонтмахер: Главное другое, главное, чтобы это не были какие-то изолированные островки, маленькие островки, где за забором все хорошо, а вся остальная территория страны, все остальное население живет в условиях после Великой отечественной войны примерно.

Михаил Соколов: Так и живут, им еще и амбулатории и больницы закрывают, и фельдшерские пункты.

Евгений Гонтмахер: Мощь страны и ее репутация формируется не по каким-то отдельным прорывным точкам. Да, Советский Союз запустил первый в космос.

Михаил Соколов: Вымощенные гранитом улицы центра Москвы. Иностранцы будут смотреть и думать, как все красиво.

Евгений Гонтмахер: Пусть поедут в провинциальный город, увидят там немножко другое. Советский Союз запустил в космоса человека первый — это была заслуга Советского Союза, еще много чего такого сделали. Но это никак не остановило крах.

Михаил Соколов: Еще много лагерей создали.

Евгений Гонтмахер: Это не предотвратило распад Советского Союза.

Михаил Соколов: Я бы сказал, не предотвратило деградацию.

Евгений Гонтмахер: Деградацию, а потом распад.

Михаил Соколов: Вот еще один небольшой вопрос, связанный с тем, на что тратится бюджет и денег нет. Сегодня в Белоруссии Владимир Путин пожаловался, что плохо спит, рассказал господину Лукашенко, что спал четыре часа позавчера, в эту ночь пять часов, видно, волнуется. Тем не менее, сколько можно кормить Беларусь, например? Суммы называются 4-6 миллиардов долларов в год.

Евгений Гонтмахер: Белоруссия для России — это геополитический проект, для меня в этом нет никаких сомнений. Да, мы торгуем с Белоруссией, они нам импортируют сюда довольно много всякой продукции. Но это не решающее, мы понимаем прекрасно, что главный наш торговый партнер — это Евросоюз.

Михаил Соколов: Убеждают, что Китай теперь будет главным партнером.

Евгений Гонтмахер: Несопоставимые цифры, товарооборот с Китаем, кстати говоря, падает. Китай — это тоже большой пиар-проект, наше с ним сотрудничество. Беларусь — это геополитический проект, потому что он должен показать и нам здесь в России, и может быть Западу, что у нас есть влияние, зона интересов, у нас есть союзники. Плюс Беларусь, понятно, как расположена — это же уже граница с НАТО, если мы говорим про Польшу. От границы России до границы Польши через Белоруссию несколько сот километров. В этом смысле недаром идут разговоры, что мы какую-то военную базу будем в Белоруссии делать. Поэтому платим деньги за то, чтобы это так и продолжалось.

Мне кажется, что в отношении Белоруссии тоже недальновидная политика проводится — это политика стабилизации того, что есть, а это никогда не приводит к положительным результатам, потому что идет деградация. Мы видим с вами, как меняется позиция Лукашенко, лавирует, как он нас шантажирует, Российскую Федерацию, допускает самые разные заявления. Мне кажется, если бы такое заявление сделал какой-нибудь западный лидер, то Владимир Владимирович или госпожа Захарова наверняка бы отметили со всей мощью своей иронии. А почему-то на заявления Александра Григорьевича, которые обидны для России часто, никто не отвечает.

Михаил Соколов: Социально близкий потому что.

Евгений Гонтмахер: Нет, он не социально близкий, а потому что это зона нашего влияния, одна из немногих, которые остались. Поэтому за это надо платить.

Михаил Соколов: И за все остальное, за Среднюю Азию платить, за анклавы всякие южноосетинские. Все-таки дорогая ноша в период кризиса.

Евгений Гонтмахер: Средней Азии мы уже, считайте, не платим, есть какие-то небольшие преференции. С Казахстаном ситуация тоже, я бы не сказал, что мы уж так его поддерживаем. Белоруссия, пожалуй, наиболее характерный пример того, как мы союзника берем на свой кошт.