О.Журавлева ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях экономист Андрей Мовчан. Здравствуйте!

А.Мовчан ― Добрый вечер!

― И как раз пришли новости по статистике трудовых протестов. Подведены некоторые итоги. 132 случая трудовых протестов в 57 регионах, есть некоторые выводы – вот то, что произошло за первые месяцы 2016 года. В основном претензии по невыплатам зарплат, 50% протестов связано этим. И лидируют, разумеется, регионы, можно сказать депрессивные: Самарская, Свердловская, Кировская области. Это знак чего, как вам кажется?

― А это, мне кажется, знак ни о чем. Я не знаю.

― Это ни о чем? Это просто к выборам так удачно совпало?

― А с чем? Это, во-первых очень

― Движуха какая-то.

― Ну, это очень низкий уровень протестной активности в любом случае. Потом, никто же не говорит про количество участников, про объем требований, про накал этого протеста. Под протест подпадает любая активность, связанная с несогласием с действительностью. Она есть в любой нормальной стране.

В Америке в период кризиса, чуть не оккупировали центр Нью-Йорка протестанты, если помните. И, вообще говоря, я бы даже сказал, что протестная активность характеризует здоровье общества, а не нездоровье. Тем более, что, если вы обратите внимание на тематику протестов, вообще говоря, тематика протестов весьма пассивна. Никаких политических требований, никаких структурных требований даже против местной власти и руководителей предприятий. Есть общее пожелание, чтобы зарплату выплатили вовремя, которое естественно для любого человека. Это говорит также о том, что в протесте принимают участие люди, которые достаточно пассивны экономически. Они зависят от зарплаты, которую хотят получить. Это не предприниматели, это не индивидуальные предприниматели, это не бизнес, это не менеджмент – это рабочие, это те сотрудники в основном даже бюджетных или крупных как бы моно бизнес-учреждений, которые сегодня находятся в тяжелом положении. Такие протесты ни к чему не приводят с точки зрения структурной. Они будут заканчиваться выплатами зарплат, естественно. Зарплаты всегда выплачиваются рано или поздно, больше или меньше. И вряд ли на социальную ткань как-то повлияют.

― Скажите, пожалуйста, а протест он такой тихий, подспудный, но постоянно существующий дальнобойщиков, связанный с «Платоном». Ведь были же какие-то шаги: Мы сократим штрафы, мы пока не введем чего-то еще. Но какое-то ядро осталось, оно даже получило разрешение на митинг в 300 человек против «Платона». Это тоже знак ничего? Это ни о чем?

― Это, с одной стороны, ни о чем, с другой стороны, очень хороший знак. Это же очень хорошая ситуация. Это то, что приближает Россию к самым развитым странам мира.

― Каким же образом?

― У нас есть множество небольших клапанов, через которые выходит пар. Вот протест дальнобойщиков. Ядро протеста, митинг в Москве; переговоры с правительством, принятие решений по изменению тарифов – это те самые здоровые системы выпуска пара и оптимизации процессов, которые должны быть в нормальной стране. Не бывает стран, где не может быть протеста. Не бывает идеальных государств. Бывают государства, где протест невозможен, а ситуация неидеальная – и тогда пар разрывает котел рано или поздно. Вот у нас, слава богу, в каких-то аспектах эти устройства для сброса пара и для регулирования системы начинают появляться – это очень хорошо.

― А как вам кажется по поведению властей, они протестов, на самом деле, боятся? Вот были у нас решения приравнять автопробеги к митингам, любые выходы даже в одиночные пикеты вызывали какое-то особое оживление среди полиции, и так далее. Это страх протестов или просто рефлекторные движения?

― Я не психолог и не настолько приближен к кругам, чтобы слушать исповеди высших чиновников. Потому мне очень сложно судить, что это. Я думаю –я совершенно не уверен, что я прав, здесь я поступаю как не профессионал — что, на самом деле, психологическая ситуация очень сильно поменялась за годы. В 12-м году они были очень сильно напуганы волной «цветных революций». И тогда их отношение к общественной деятельности, к протестам, наверное, было не вполне адекватно, потому что был страх, действительно, и, возможно, внутренние конспирологи его активно поддерживали за хорошие за хорошие деньги, что волна «цветных революций», она является абсолютным злом для авторитарных режимов, и она докатывается всюду. И вот видите, там Тунис и Египет, и в Сирии началось. И более ранние ситуации в Центральной и Южной Америке – и как же быть? И если мы сейчас разрешим 100 тысячам людей выйти на площадь, значит завтра это будет 10 миллионов, а послезавтра у нас экстремисты возьмут власть. Сегодня отношение к протестам выглядит значительно более индифферентно и в каком-то смысле более рабочее. И это очень хорошо, потому что вне зависимости от того, нравится мне или не нравится то, что делает власть, чем она адекватней, тем лучше. А с другой стороны, существует же инерция системы, а в систему вообще существуют страты, слабо связанный, условно, с Кремлем. Какая-нибудь страта местных силовиков или силовое лобби в Госдуме. И поэтому мы можем видеть законы сегодня, которые продолжают приниматься на волне нервического расстройства 12-го года. И еще через два года можем увидеть то же самое. Потому что негативный сигнал тогда дошел, а позитивный сигнал дать забыли – и вот он продолжает ходить по коридорам. В авторитарной командной системе мы в разных странах, в самых разных моментах можем встречать такие сигналы — «летучие голландцы», которые идут через 10 лет, через 15 лет. Уже все давно прошло, а они все равно бродят, и люди на уровне городничего гоголевского продолжают принимать решения так, как будто всё в силе, а оно уже давно не в силе. Поэтому я бы не стал удивляться, что у нас может быть параллельно конструктивный диалог с дальнобойщиками и запрет бабушкам выходить на улицу. Ну просто из разных страт идет…

― Возникает тогда вопрос. Если на самом деле здоровое отношение к протестам существует, то значит, власти могут принимать, в том числе, и экономические решения, которые будут непопулярны, значит, они не сильно обращают внимание на то, что… вот «Да ты что! У тебя народ с кастрюлями на улицу выйдет». Есть у них такие рычаги, могут они сейчас этим заниматься, или они так напуганы еще 12-м годом, что стараются народ не злить?

― Вы все время спрашиваете меня о том, чего я не знаю. Я не знаю.

― По действиям. Например.

― Судя по действиям, значительно более здоровое отношение. Значит, меньше напуганы. А, с точки зрения непопулярных мер, так непопулярные меры принимаются. Просто любые непопулярные меры, кроме отнять и поделить, они касаются узких групп граждан страны. Сокращение финансирования медицины, например, реформа медицины — мера крайне непопулярная у врачей, да и у пациентов.

― У больных.

― Да. Но, тем не менее, она идет. Она сделана частично, частично будет продолжаться. Все, что связано с постепенным, ползучим повышением налогов и увеличением их количества, и структуры – меры непопулярные у разных групп плательщиков, но они идут. Постоянное увеличение контроля и администрирования в области предпринимательства идет – идет очень быстро. Если вы посчитаете, скажем, темп увеличения количества НРЗБ законов, он экспоненциальный.

― И снова с вами программа «Особое мнение». У нас в студии экономист Андрей Мовчан, который уже начал объяснять, как все устроено непонятными словами, что некие финансовые телодвижения нашего руководства связаны с тем, чтобы нашему руководству как-то подольше продержаться – я правильно понимаю? – на самом деле, а не для того, чтобы нам с вами стало лучше жить и страна наша процветала.

― Я такого не стал объяснять.

― Это я пытаюсь понять.

― Я бы сказал так… Давайте будем аккуратно, чтобы зря никого не обидеть. Я бы сказал так, что нынешняя стратегия поведения нашей власти наводит на мысль о том, что, возможно, основная цель этой стратегии – это сохранение стабильности относительно собственной власти, а не развитие страны. При этом, конечно, мы не можем знать наверняка, какая цель есть. И, более того, даже, учитывая, что у нас система, конечно, тяжело бюрократизированная… вообще, Россия, как и Российская империя 200 лет назад, превратилась в тяжело больную бюрократизмом страну, и все, что писал Салтыков-Щедрин, всё абсолютно присутствует сейчас в России. Вот мы только во время паузы говорили про закон о регулировании всего, который бесконечно издается.

― Да. Минкомсвязи разрабатывает закон для регулирования краудфандинга и всякие другие удивительные вещи. Каждый день что-нибудь такое разрабатывается.

― Вот. Я к чему это говорю? Вполне возможно, что мы имеем дело не с сознательным желанием остаться у власти любой ценой, а просто с непониманием небюрократических подходов к управлению. Бюрократические подходы, они очень токсичны для страны. Они развиваются, но когда ты вступаешь на этот путь, вырываться из этой машины очень сложно. Потому что ты видишь любой росток живого как предмет регулирования, как врага, как опасность, а должно все, на самом деле, быть отлито в бетоне, прямоугольно и подчинено циркуляру. А отлитое в бетоне не производит, оно не может ничего создавать. Оно уже отлито в бетоне, оно умерло. И у нас постепенно все заливают бетоном, считая, что, если дерево залить бетоном, то оно имеет более правильную форму для управления.

― Возможно, порыв-то неплохой – чтобы все было в порядке, чтобы все было стабильно.

― Как порыв – плохой, но, возможно, из лучших побуждений. Вот этого мы с вами не знаем.

― Так. Кстати говоря, из таких тоже прекрасных вещей, которые нам обещают… Медведев нам обещает не трогать налоговую систему до 18-го года. Вы уже говорили о том, что это, мягко говоря, неправда, потому что ее уже потрогали и будут трогать дальше.

― Опять же, что значит, «неправда»? Вот мы с вами имеем дело с тем странным статутом, когда не как в доброй сказке – что говорят, то и делают, и не как в злой сказке – говорят одно, а делают другое, а вот как у нас в России — говорят и делают вещи, друг с другом не связанные никак. Иногда случайно совпадает, а иногда случайно не совпадает. Вот количество налогов растет, и мы это знаем. Ставки, эффективные ставки растут за счет дополнений и изменений в инструкции. К ним добавляются разные пошлины, сборы, акцизы, то есть то, что не совсем как налоги, но живет как налог. Сейчас у нас со всех сторон готовится введение нового очень серьезного налога. Он называется инфляционный налог. Когда у вас, поскольку денег в стране мало, печатают деньги и раздают их очень правильным и очень важным предпринимателям – в стране увеличивается инфляция и это эквивалентно обложению всей нации налогом. Вот вам еще один налог, который вроде как уже и РСПП и специальная новая комиссия по реформам и другие органы при власти общественности начинают маркетировать. Будем мы это делать или нет, пока неизвестно. Но если будем, это будет работать ровно как новый налог на всю страну в пользу конкретных получателей этих денег.