Интервью Алексея Улюкаева на Би-Би-Си

Глава МинэкономразвитияОткровения Улюкаева в интервью Би-Би-Си растащили по цитатам, зачастую беспардонно выдранным из контекста: травля мух, 50 лет до экономической сверхдержавы и так далее. Предлагаем вашему вниманию полную версию беседы.

Конфликт с Украиной отравил и без того не безоблачные отношения России с Западом, ее экономика страдает от санкций и упавших цен на нефть. Политика Владимира Путина по-прежнему очень популярна внутри страны, но что, если она ведет Россию не туда? Ведущий передачи Би-би-си «Hardtalk» Стивен Сакур взял интервью у министра экономического развития России Алексея Улюкаева.

Стивен Сакур: В настоящее время отношения России с самыми богатыми странами мира, с Большой семеркой, крайне испорчены. Насколько плохо это влияет на перспективы роста экономики России?

Алексей Улюкаев: Видите ли, это не такой однозначный вопрос, непростая ситуация. Конечно, нам бы хотелось лучших отношений [с Западом], особенно в торговле и так далее. К сожалению, в этом году по сравнению с прошлым годом объем торговли с ЕС упал на 35%

…И это просто бедствие – ведь ЕС крупнейший торговый партнер России!

Да, конечно. Раньше объем торговли составлял более 200 млрд евро [в год] – а теперь на 100 млрд меньше. Плюс — это история с доступом к глобальному рынку капитала [из-за введенных Западом санкций] – наши компании теперь не могут рефинансировать свои долги, им приходится выплачивать их по существующему графику. И это — причина оттока капитала с российского рынка.

Мы видим, что отток капитала достиг невероятных цифр. К концу этого года из российской экономики утечет более 100 млрд долларов…

В прошлом году отток был еще больше – около 150 млрд долларов. В этом, по нашим оценкам, он составит от 90 до 100 млрд. Однако у любой медали есть две стороны. Это означает, что [долговое] бремя российских компаний уменьшается. И пропорция этого долга к EBITDA (объёму прибыли до вычета расходов по выплате процентов и налогов, и вычета амортизации) страны уменьшается.

Это, конечно, очень позитивный подход к очень негативной ситуации. Но [в вашей стране] налицо инвестиционный кризис, потому что у вас нет доступа к капиталу.

Вовсе нет. Понимаете, инвестиции – это не обязательно иностранные инвестиции. Они частично зависят от притока или оттока капитала, но — в основном — это еще и расходы самого правительства, расходы компаний, граждан…

В вашей стране рецессия – согласно цифрам Всемирного банка, экономика страны в этом году сократилась на 2,7%. Вы отвечаете за экономическое развитие. Вы готовы пойти к своему главному начальнику, к президенту Владимиру Путину, и сказать: извините, господин президент, но ваша политика, в особенности политика на Украине, убивает российскую экономику?

Нет-нет, послушайте: для трудностей в экономике России есть по меньшей мере три причины. Первая – бизнес-цикл. У нас разрыв между потенциально возможным продуктом и реальным продуктом. И эта ситуация характерна для многих других стран – она решается применением налоговых и фискальных стимулов.

Другая причина – структурные и институциональные проблемы, которые накопились у нас за многие годы…

И только третья причина – это общая ситуация вокруг России: [в данном случае] во-первых, цены на нефть и, во-вторых, доступ к глобальному рынку капитала.

Вы мне говорили, что нынешние международные проблемы, в частности, связанные с Украиной, — это краткосрочные проблемы. Почему вы так считаете? Ангела Меркель оценивает ситуацию так, что ЕС этим летом расширит санкции в отношении России, поскольку, с ее точки зрения, Россия не соблюдает условий Минских соглашений. Европейские страны считают, что российские вооруженные силы находятся на территории Украины, помогая там повстанцам… Изоляция России, судя по всему, продолжится.

Видите ли, даже когда вы пытаетесь травить мух, то поначалу для них это очень серьезно. Но затем они приспосабливаются к выживанию даже в отравленной атмосфере. Так что есть краткосрочные результаты санкций, а есть долгосрочные. Один из долгосрочных результатов – более позитивная динамика национальной валюты. Сначала у нас падают цены на нефть и затем — санкции, вместе они становятся причиной девальвации национальной валюты. И в краткосрочной перспективе создает много проблем. Но в долгосрочной перспективе для российских компаний это улучшает соотношение издержек производства. Они становятся ниже…

То есть вы считаете, что Россия в результате санкций и изоляции станет более сильной? Как-то это не заметно сегодня… Весьма влиятельный эксперт в международных отношениях Сергей Караганов недавно сказал в интервью Би-би-си: «Мы ведем политическую войну против Запада». Вы разделяете такую точку зрения? Про политическую войну против Запада?

Оставим это Караганову. Я в основном сосредоточен на причинах экономического роста. Есть три драйвера роста: инвестиции, покупательский спрос и чистый экспорт. Как только у вас затраты на производство понижаются – вы побеждаете зарубежных конкурентов на своем рынке, и к тому же ваш товар пользуется спросом за рубежом, потому что он дешевле…

Я понимаю. Вы говорите о том, что более слабый рубль поможет российской экономике. Это понятно. Еще один момент относительно фактора изоляции, своего рода эффект домино. В последние дни мы стали свидетелями необычайно оживленных дебатов по поводу судьбы будущих чемпионатов мира по футболу. Зепп Блаттер, которого до самого конца поддерживал Владимир Путин, подал в отставку, и многие высокопоставленные футбольные чиновники, включая главу Футбольной ассоциации Англии Грега Дайка, заявляют, что Россия и Катар не должны испытывать уверенности в том, что они все же проведут свои чемпионаты в 2018 и 2022 году. Вы – министр экономики. Вас беспокоит эта постоянная угроза изоляции, возможность того, что России не дадут стать хозяйкой чемпионата мира по футболу?

Я, наверное, не тот человек, с которым нужно говорить о футболе. И я совсем не фанат…

Но вы понимаете, что я хочу сказать об изоляции…

Конечно, в изоляции нет ничего хорошего. Люди не приспособлены к обособленной жизни на острове, как Робинзон Крузо.

Давайте поговорим о другом факторе уверенности на международной арене – о рейтинговых агентствах. В начале года они понизили статус российских облигаций до уровня мусорного. Вы тогда сказали, что этот шаг будет иметь последствия и, возможно, обойдется России в 20-30 млрд долларов. Это должно сильно вас беспокоить…

Во-первых, я думаю, это было не очень профессионально обоснованное решение агентств.

Почему? Вы считаете, что здесь был сговор?

Потому что их задача – каким-то образом оценивать риск неуплаты долгов. У нас суверенный долг составляет всего лишь 3% ВВП. То есть нет такой возможности, чтобы мы его не выплатили. Абсолютно никакой. Нет фундаментальных причин для этого. Это во-первых. Во-вторых, конечно, они имеют некоторое влияние. Они влияют на инвестиционный климат по всему миру. И инвесторы стали закрывать позиции по России в самом начале года – в январе, феврале и марте. Но в начале апреля наблюдалась противоположная тенденция. Они возвращаются на наш рынок капитала. Индексы растут. И, кстати говоря, рубль стал самой быстро укрепляющейся валютой в 2015 году. В 2014-м мы были первыми по скорости падения. А российские рынки капитала растут быстрее всех сейчас.

Вы сейчас представили позитивные данные краткосрочного периода. Я показываю вам разные негативные данные. Вот, например, по данным Росстата, более 200 тысяч россиян покинуло страну за 9 месяцев 2014 года. Люди говорят об утечке мозгов. Уезжают самые квалифицированные ученые, бизнесмены, предприниматели, голосуют ногами, покидают страну. Они смотрят на международный политический климат, смотрят на экономику и не видят для себя в России положительного будущего.

200 тысяч людей — это 200 тысяч историй. В каждом отдельном случае это могут быть свои причины. Это во-первых. Во-вторых, это нормально, экспаты – нормальное явление для любой развитой страны.

Но это ваши лучшие люди, талантливые люди. Вам, как министру экономики, было бы важно, чтобы они остались. А они уезжают!

Они мне нужны. Нужны и другие. Кто-то уезжает, кто-то остается. Кто-то получает опыт за рубежом и возвращается, и это очень хорошо, потому что нам нужны знания, навыки и лучший (мировой) опыт. Это очень хорошо.

Вы как-то слишком уверенно – кто-то мог бы сказать, самоуверенно – говорите о будущем российской экономики. Но если сравнить ее с конкурентами на развивающихся рынках и, конечно, в развитой части мира, Россия находится далеко позади.

Это правда. Россия отстает. Нынешние темпы ее роста ниже, чем средний показатель в мире. И это, конечно, серьезная проблема для нас – вернуться в колею быстрого роста. Но у этой истории есть и другое измерение. Взять, к примеру, налогообложение. Наша налоговая система достаточно мягка и налоговое бремя невелико. Это если мы сравниваем с развитыми странами. А надо сравнивать со странами, где темпы роста (экономики) высоки. Например, возьмем Восточную или Юго-Восточную Азию. В сравнении с ними у нас налоговое бремя гораздо больше. Поэтому нам надо приглядеться к этому и предложить какие-то решения в этом вопросе.

Мы возвращаемся к теме, которую затронули чуть раньше, — структурные реформы. Вы известны в России как активный сторонник радикальных, фундаментальных (экономических) реформ. В 1990-х годах вы поддерживали Егора Гайдара и его шоковую терапию, план рыночных реформ для российской экономики, который в то время был принят неоднозначно. Для многих россиян они были чересчур шокирующими. Вы поддерживали Гайдара тогда, и в недавнем прошлом тоже говорили о необходимости радикальных реформ. Но вашему боссу, Владимиру Путину, похоже, все это неинтересно, не так ли?

Я не согласен с вами. Он очень даже интересуется. Я говорю с ним каждую неделю, и наши еженедельные контакты позволяют мне говорить ему об этом. Во-первых, конечно, волна реформ в начале 1990-х была довольно радикальна и важна. Это был переход от одной модели, плановой экономики, к другой модели — рыночной экономики. Но следующая волна реформ началась в 2000 году, сразу после того как Путин был избран президентом Российской Федерации. Я и мои друзья, тогдашний министр экономики (Герман) Греф и (Алексей) Кудрин, который занимал тогда пост министра финансов, вместе предложили план реформ, который президент Путин одобрил. Мы начали реализовывать план между 2000 и 2004 годами, и реформы проходили очень успешно. У нас был очень быстрый рост в это время.

То было тогда, а сейчас… Кудрин, который, вы говорите, был вашим другом и союзником, ушел из правительства. Алексей Кудрин, который верил в то, что Россию можно реформировать, был разочарован и покинул правительство. И вот что он сейчас пишет — цитирую: в основе проблем России лежит ослабление рыночных сил и подавление конкуренции, а значит, от рыночной экономики мало что остается.

Я думаю, это образное выражение, а не попытка точного определения.

Но именно поэтому Кудрин и ушел, потому что Путин в новом своем статусе авторитарного капиталиста не поддерживает свободный рынок, наоборот убивает эффективный капитализм.

Нет. Нет. Он (Кудрин) не верит в это. Во-первых, давайте глянем на очевидные вещи. Например, только в прошлом году как часть монетарной политики мы в России перешли на плавающий курс российского рубля и на целевое определение уровня инфляции – очень важные шаги для реально свободного монетарного рынка. Именно президент Путин активно это поддерживал. Мы даже ввели новую систему раньше запланированного срока. Во-вторых, банки, банковская система. У нас свободная конкуренция в банковской системе, и они (банки) играют большую роль на рынке. Конечно, у нас все еще слишком много активов экономики в собственности государства, и здесь по каким-то причинам процесс приватизации не идет.

Почему? Потому что люди, близкие к Путину, не верят в приватизацию?

Нормальное объяснение было бы таким: потому что рынок не срабатывает.

Но это объясняет, в какое государство верит Путин. Я не знаю, в какое государство вы верите. Но Егор Гайдар определенно верил в другое государство. В 2009 году, говоря о путинском государстве, он называл его государством, которое служит только себе, разрушая общество, порабощая его, и заканчивает самоуничтожением.

Егор Гайдар был моим другом, я его очень уважаю. Он был очень прагматичным человеком. Он не из тех людей, кто всю жизнь повторяет один и тот же лозунг. Он просто отреагировал на ситуацию. В 2001, 2002 годах он поддерживал наши реформы.

Я понимаю. Но вот цитата, которую я привел, от 2009 года, где он говорит о государстве, которое служит себе и разрушает себя, из-за провалов в экономике.

Всегда приходится решать проблемы. Если мы послушали бы в апреле дебаты перед парламентскими выборами в Великобритании, мы бы услышали слова о разрушении экономики из уст участников предвыборной кампании. Но это ведь не значит, что британская экономика действительно саморазрушается.

Я понимаю. Конечно, у каждого общества есть свои критики. Но в конечном итоге, ведь важно быть честным о пути, которым идет Россия, о факторах которые ее сдерживают, о провале программы реформ, но также и о коррупции. Коррупция – это разрушительный налог для предпринимателей, для роста, для развития экономики. И коррупция в России процветает, вы согласны?

Коррупция, конечно, препятствие для экономического роста и социальной стабильности, политического развития страны. Вопрос в том, что надо с этим что-то делать. Что можно сделать? Первое – прозрачность. Сейчас я и мои коллеги (в правительстве) обязаны публиковать не только свои доходы и собственность, но и расходы.

Вы думаете, Путин это делает? Путин декларирует все свои активы, благосостояние и деловые интересы в других странах мира?

Да, я так думаю.

Вы так думаете? Я вот не думаю, что многие россияне знают, каким состоянием владеет Путин.

Вы говорите с гражданином России, и я считаю, что здесь все достаточно прозрачно.

Но многие бывшие чиновники, может быть, не нынешние, считают, что прозрачность далеко не всегда соблюдается. Вот Михаил Задорнов, бывший министр финансов, а сейчас один из руководителей банка ВТБ-24, сказал, что уровень коррупции в России такой, какого он не мог себе представить в конце 1980-х — 1990-е годы. Настолько хуже обстоят дела сегодня с этим.

Коррупция – это проблема. Уровень коррупции высок. Но лишь выступать с заявлением о том, что есть коррупция, недостаточно. Надо что-то делать. И, как я сказал, прозрачность – это лучший способ улучшить ситуацию.

Россия, очевидно, хочет быть — и чувствует, что является – мировой сверхрдержавой. Но если мы посмотрим на экономическую ситуацию в России и сравним ее с мощью США со всей их инновационной силой, деньгами и ресурсами; и если мы посмотрим на Китай с его огромным человеческим потенциалом, способностью урбанизации и развития инфраструктуры; а потом посмотрим на Россию, не правильно ли будет сказать, что Россия не может называться глобальной сверхдержавой 21-го столетия, поскольку ее экономика просто недостаточно сильна?

Конечно, экономически Россия не сверхдержава. Потому что у нас соотношение ВВП с мировой экономикой 3,3%. То есть в девять раз ниже, чем у США или Китая. Нам нужно, по меньшей мере, 50 лет продолжительного роста, чтобы попасть в клуб настоящих экономических сверхдержав. Для нас это большой вопрос: выйдем ли мы на эту дорогу, ведущую в клуб супердержав 21-го столетия, или нет? Сейчас мы находимся на развилке. В данный момент Россия выглядит довольно скромно в экономическом плане. Я бы сказал так: наш экономический уровень гораздо ниже, чем наши амбиции.

Может тогда Владимиру Путину нужно пересмотреть свои амбиции?

Нам нужно пересмотреть нашу модель экономического развития, экономического роста. Нам нужно увеличить инвестиции, как внутренние, так и иностранные. Рост инвестиций нам очень нужен.

Новости кризиса: текущая ситуация в России, Причины кризиса , , , , , , , ,

  1. Пока нет комментариев.
  1. Нет трекбеков.