Россия не сумела достойно выйти из мирового кризиса 2008-12 гг., считает председатель правления Управляющей компании «Роснано» Анатолий Чубайс. Тогда помешали растущие цены на нефть. Многие предприятия не избежали закрытия и сокращения штата, что является, конечно, драматичным компонентом кризиса для населения, но для экономики обозначает «очищение». Сейчас весь прошлый груз неэффективности, получив в придачу тонущий курс рубля и санкции, тяжелым грузом лег на плечи государства.

Анатолий Борисович, добрый вечер! Со всеми компаниями мы разговариваем о возможностях и условиях развития в период санкций. Что вы об этом скажете, насколько стабильно положение компании «Роснано»?

Ну, конечно, мы сейчас живем в другой жизни, не в той, в которой жили 5-6 месяцев назад. И те, кто говорил, что санкции — это ерунда, забудьте, не значимо…

Вы тоже так говорили?

Нет, я так никогда не говорил, и я с этим не согласен. Это серьезно. Обращаю ваше внимание, что на сегодняшний день мы поняли, что такое финансовые санкции, но пока еще не до конца поняли, что такое технологические санкции. Это отдельная история. Просто первая имеет лаг 2-3 месяца, а вторая имеет лаг 2-3 года. Но если говорить про прямое влияние на нашу компанию, я бы сказал 2-3 вещи.

Во-первых, это, конечно, ощутимо. При том, что дело даже не в легальной, юридическом стороне дела, а просто в том, что во многих случаях, в том числе финансовые институты, отворачиваются от возможности обсуждения сделок просто потому, что не время, нет запрета, но как бы не время сейчас с Россией работать. Это негативная сторона дела.

Но, конечно же, изменение курса – это вещь очень серьезная. Хотя во всем этом есть, как всегда, две стороны медали. Изменение курса с точки зрения проектов, по которым у нас есть импортное оборудование, – это серьезный, тяжелый удар. Изменение курса с точки зрения проектов, по которым у нас есть экспорт, а экспорта у нас в прошлом году больше 90 млрд рублей….

Это уже экспортируемая нанопродукция?

Совершенно верно, это экспортируемая нанопродукция.

Приятно, что она есть.

Да, так оно и есть. Для экспортеров это просто свалившееся счастье с неба с удвоенным доходом за тот же самый объем выручки. Сейчас нужно просто полное переосмысление, переоценка всех бизнес-планов, всех 87 проектных компаний с пониманием всех плюсов и всех минусов. Вот ровно это мы сейчас и делаем.

То есть вы сейчас строите прогнозы по увеличению экспортной выручки?

Мы в наших прогнозах учитываем и все негативные факторы, и все позитивные факторы, которые в каждом проекте сходятся по-разному. Мы еще пока не видим полной картины окончательно, но я думаю, что будут проекты, которые в итоге по равнодействующей всех воздействий окажутся в более тяжелом положении, а будут проекты, которые, наоборот, окажутся в более выигрышном положении.

Сегодня есть возможность наращивать экспортный потенциал российской наноиндустрии? Еще несколько лет назад мы об этом даже еще не говорили, потому что этого не существовало. Сегодня нет ограничений?

Я приведу пример конкретный. В Ставропольском крае есть компания «Монокристалл». Компания создана очень сильным предпринимателем. Мы подключились, когда она уже функционировала, мы не являемся авторами проекта. Компания шаг за шагом, примерно с 2010 года до 2014, стала в итоге производителем сапфира в мире № 1. А сапфир – это, во-первых, базовое сырье для подложек для любых светодиодов, а во-вторых, это сверхпрочное стекло, которое используется в электронике очень активно.

Есть широкий спектр изделий в мироэлектронике, в том числе известных гаджетах, сегодня без сапфиров просто произвести невозможно. Мало кто знает, что крупнейший в мире производитель этого проекта — это российская компания. А у нее доля экспорта, я думаю, уже 95%. Примерно понятно, что происходит с балансом такой компании, у которой сырье в значительной степени российское, а экспорт почти на всю продукцию. Для нее это крупнейший выигрыш, который она получила после того, как мировой рынок сапфира прошел через тяжелейший кризис, рухнули цены, они удержали производство, они сумели, снизив цену, нарастить объем физический, а сейчас получают вот такой подарок от макроэкономики.

А теперь о тех компаниях, которые окажутся в тяжелом положении. Права ли я, если скажу, что таких в вашей группе компаний «Роснано» будет большинство, что на них сейчас оказывают наибольшее влияние все-таки финансовые ограничения, или вы уже почувствуете технологические санкции?

Есть два фактора. Первый фактор – это курс рубля. Второй фактор – это доступность финансовых ресурсов. По первому параметру у нас есть выигравшие и есть проигравшие. А вот второй параметр – доступность финансовых ресурсов – это вещь, которая бьет по всем. Сегодня кредит со ставкой 25 или 30% — отрицательный фактор, воздействующий на все наши проекты. Именно поэтому мы сейчас будем пересматривать все бизнес-планы, понимать, где можно отсрочить выход за финансовыми ресурсами, где можно пойти другим путем, а не кредитным путем, с тем чтобы избежать выхода за кредитами в период, по крайней мере 3-4 месяцев. Мне кажется, что после этого периода ситуация будет более спокойной.

На вас сейчас распространяются санкции? Внешние рынки для вас закрыты? И если да, то готовы ли вы кредитоваться у российских банков вот по тем условиям, о которых вы уже сказали?

Особенность нашего бизнеса состоит в том, что «Роснано» напрямую, да в общем наши проектные компании за рубежом не кредитовались. Мы кредитовались только в российских банках – в «Сбербанке» , в «ВТБ». Они – наши главные партнеры. Да и наши партнеры, как правило, это же не сверхкрупные предприятия. Это малый и средний растущий бизнес, который кредитуется в России. В этом смысле сам факт закрытия западных финансовых рынков для нас не является тяжелым ударом. А вот тот факт, что в России финансовые ресурсы пока труднодоступны, — это вещь серьезная.

Сейчас ваши партнеры пересматривают условия и выплачиваете ли вы задолженности? Настолько серьезно это довлеет над вами?

Поскольку у нас нет западных кредитов, то у нас нет проблем. Что касается задолженности «Роснано», то мы с первого дня до сегодняшнего и на будущее не по одной из наших задолженностей, ни одних суток отсрочки никогда не допускали и не допустим, в этом смысле ситуация стабильна. И вот какой-то прямой угрозы финансовому положению компания «Роснано» вся финансовая ситуация на рынке не создавала.

Какие еще ресурсы для финансирования остаются в вашем арсенале?

Во-первых, специфика нашего положения состоит в том, что мы привлекаем деньги не столько в саму компанию «Роснано», сколько в инвестицию в российскую наноиндустрии. А делается это в соответствии с нашей обновленной стратегией, ради которой мы реорганизацию компании провели в прошлом году. Делается это через инвестиционные фонды. И в этом плане 2014 год был для нас такой тестирующий, проверочный.

Мы впервые должны были начать создавать новые фонды на основании новой концепции. Мы, готовясь к этому, больше 3 лет вели переговоры с Европейским банком реконструкции и развития, рассчитывая на то, что первый такой модельный фонд будет создан с ЕБРР. К большому сожалению, по понятным причинам, ЕБРР в сентябре официально сказал: нет, не хотели бы, не можем, запрет.

Но вас это не расстроило, потому что есть восточный партнер.

Нас это расстроило, конечно, но тем не менее мы сумели найти замену. И, опираясь на те заделы, которые были, мы создали с Китаем фонд и привлекли те самые 7 млрд рублей, которые были нашим показателем на 2014 год. Мало того, по 2015 году по нашей стратегии мы должны привлечь 20 млрд рублей, и, как ни странно, несмотря на все реальные сложности на финансовых рынках, я практически убежден в том, что эта задачу в 2015 году мы сможем решить.

Привлекать финансовые ресурсы наших партнеров в создаваемые инвестиционные фонды с совместным участием, совместным финансированием инвестирующих партнеров, так называемых, это та задача, которую мы в состоянии решать и в 2015 году в соответствии со стратегией и одобренной в прошлом.

Очень многие компании обратили внимание на то, что китайцы и другие восточные партнеры быстро сориентировались и стали предлагать условия, которые сильно отличаются от тех, когда для нас все рынки были открыты, когда существовали западные партнеры и они были равнодоступны для вас. Чем принципиально отличаются условия китайцев от того, что вы обсуждали с ЕБРР?

Наверное, в разных отраслях ситуация разная, и я могу сказать о своем опыте. И прямой ответ на ваш прямой ответ – ничем. Условия, на которых мы создали конкретный фонд вместе с китайскими партнерами являются абсолютно стандартными для отрасли венчурных инвестиций, венчурных инвестиций. Они ничем не отличаются от условий, на которых мы бы создавали фонд с ЕБРР.

Какие проекты будут финансироваться и на каких условиях? Я так понимаю, что вы финансируете и российский, и китайский проекты?

Да, совершенно верно. Мы создаем этот фонд пропорций 50 на 50. Исходя из этого базовая договоренность состоит в том, что не менее 50% проектов должно быть расположено в России. Но есть одна интересная деталь. У наших китайских партнеров важный компонент интереса в том, чтобы проинвестировать в те китайские высокотехнологичные предприятия, которые хотят расширять бизнес на Россию. И расширяя этот бизнес, готовятся к IPO в Китае. В этом смысле мы рассчитываем на то, что реальный объем инвестиций из этого фонда в российскую наноиндустрию будет даже больше чем 50%, потому что и мы, и наши партнеры готовы инвестировать в китайский высокотехнологичный бизнес для расширения их производства в Россию.

А как быть с тем, что мы с Китаем конкуренты во многих отраслях, во многих высокотехнологичных отраслях, и наблюдать за этим движением. Это как скачки на ипподроме на самом деле. Достаточно вспомнить поликристаллический кремний и наши соревнования здесь, которые, по-моему, нами были проиграны на данном этапе.

Это отчасти так, мы действительно не справились с проектом по поликристаллическому кремнию, хотя справедливости ради надо сказать, что в Китае в самом закрылось более десятка крупнейших производителей поликристаллического кремния в результате кризиса, который возник из-за перепроизводства в самом Китае.

Но у них это был десяток, а у нас было не так.

А у нас одно. Но вы правы в том смысле, что, конечно, есть и конкурентная среда. Мне кажется, для инновационной экономики термин, под названием конкуренция вместе с инвестициями, конкуренция вместе с кооперацией, я уж не помню, какая там после «ко» идет вторая часть, но смысл состоит в том, что если вы всерьез хотите конкурировать, это не означает, что вы должны закрыться. Это означает, что там, где у вас есть синергия, там, где вы можете найти партнера, способного развивать бизнес, которым вы занимаетесь, это, конечно же, надо делать.

У Китая колоссальнейший потенциал в инновационной сфере. Просто феерический потенциал. Они находятся на ранней стадии, чем другие страны лидеры, в некотором смысле на чуть более ранней стадии, чем мы. Но по широте инновационного сектора, по объему инвестиций туда, по объему инвестиций в университеты, в науку, мне кажется, Китай — следующий мировой лидер не только в наноиндустрии, но в инновационной сфере в целом. Тем более нужно с ним взаимодействовать и строить бизнес.

Несмотря на динамику и бешеные темпы, которые происходят в высокотехнологичных отраслях и сфере наноиндустрии, в первую очередь вам, наверное, нужны длинные деньги, поскольку это рискованные отрасли и не все хотят вкладываться, особенно в России. Где вы видите возможности их найти и привлечь, генерировать эти длинные деньги?

Вы абсолютно правы. Суть того, что мы делаем эти фонды — это очень длинные деньги. Минимум 7, 8, а лучше 10 лет. Создавая новый фонд, ты понимаешь, что ты подписываешь юридически обязывающие документы проинвестировать такой-то объем в течение этого периода времени. И именно в этом такая сложность финансовой конструкции, ее ответственность. Где ее потенциальные источники.

Вы знаете, отчасти в силу известных политических причин мы за последний год очень серьезно и глубоко развернулись в сторону Китая, Южной Кореи, Тайваня, Японии, Сингапура. И убеждение, с которыми я сегодня живу, — это убеждение состоящее в том, что объем потенциального ресурса длинных денег в этих регионах просто колоссальное. В Китае существуют не сотни, а тысячи таких фонда. Я уж не знаю цифры совокупного объема финансовых ресурсов, вращающихся там, но это сотни миллиардов долларов. Мы просто по-настоящему еще не то, что не вычерпали, мы еще по-настоящему не выстроили работу с ними, которую мы начинаем сейчас строить.

Есть мнение, что сейчас основные инструменты сосредоточены в руках Центробанка. И если бы Центробанк начал увеличивать денежную массу под долговые обязательства или под долговые обязательства корпораций, тем самым эти длинные деньги могли бы появиться. Как вы в целом оцениваете такую возможность и в целом политику Центробанка?

В принципе, такой механизм существует, Центробанк сам поддерживает его. Это называется проектное финансирование, когда ЦБ фондирует коммерческие банки под льготную ставку, а они фондируют предприятия. Это в какой-то части возможно, возможно, часть инструментария Центрального банка, но к нему нужно относиться с громадной осторожностью. Это же соблазн. Это соблазн, на первом шаге ты в него пошел, и тебе все понравилось.

На втором шаге у тебя получаются неизбежные следствия в виде роста нижней массы и как результат – неизбежный рост процентных ставок. В результате ты получаешь повышение следующей ключевой ставки ЦБ. Сейчас все стонут от 15%. Через шаг ты получишь не снижение, а увеличение. В этом смысле это инструмент очень тонкий, и лучше его недоиспользовать, чем переиспользовать.

А возможности негосударственных пенсионных фондов?

Возможности негосударственных пенсионных фондов колоссальны. Это тут вы попали абсолютно в точку. Это ровно то, чем мы всерьез занимаемся вместе с коллегами, создав недавно российский совет этих фондов. В России существуют 1,5-2 десятка серьезных с 10-15-летней историей фондов. Суть бизнеса которых – привлечение денег сторонних и вложение их профессиональное в разные виды индустрии.

Первое, чем мы занялись в этом нашем совете, это работа с Центральным банком по поводу нормативного регулирования по пенсионных фондов, для частных пенсионных фондов. Речь идет об объеме ресурсов – более триллиона рублей, в которых крайне размытая и невнятная нормативная база. А нам всего лишь достаточно внятно и жестко ее прописав, разрешив — подчеркну, это не заставив, а разрешив, — пенсионным фондам разумную часть своих активов инвестировать в том числе и в этот вид индустрии. И я абсолютно убежден в том, что это способно дать серьезный рывок инвестициям в России.

А кто будет следующий после российско-китайского фонда? Вы брали на себя обязательства до 20 года привлечь порядка 150 млрд рублей извне. Кто еще, где очередь из этих инвесторов, есть ли российские?

Вы хорошо наши цифры помните. Тут не скроешься от вас. 7 млрд рублей. Чтобы эти 150 набрать, 7 млрд в прошлом выполнено, 20 в этом. У меня очень оптимистическое ощущение по поводу 20 миллиардов. Кто конкретно? Я не могу называть, по понятным причинам, названия компаний, но из того задела, который у нас на сегодня есть, есть две группы инвесторов, с которыми в 2015 году мы точно сильно продвинемся.

Первая группа инвесторов – это Азия. У нас хорошие заделы с Тайванем. У нас неплохие заделы с Кореей и неплохие заделы с Сингапуром. Я практически уверен, что из трех названных стран, можем переговорить с вами по концу года, нам будет что показать по результатам. Это раз.

Второе. Российские крупные государственные корпорации, которых интересуют технологии и их развитие. У любой крупной корпорации есть доля инвестиции в НИОКР, что неплохо, что разумно. Но, помимо НИОКРа, любая современная западная корпорация, конечно, она инвестирует еще и в венчурную индустрию, потому что в НИОКРе ты получаешь отчет, а инвестируя венчур, ты получаешь бизнес-производящую продукцию.

Ровно в этой логике мы завершили переговоры с гидро ОГК, гидрогенерирующей компанией о создании совместного корпоративного венчурного фонда. Эта инициатива поддержится правительством, председателем правительства о создании корпоративных венчурных фондов, которые мы уже понимаем как делать. Мы ощущаем эту индустрию и понимаем, как управлять такого вида бизнесом.

Третье. Есть еще российские частные деньги. И это же парадокс, что вся российская индустрия все эти годы, даже десятилетия, работала в режиме «получить деньги на Западе и вложить в Россию». В России российские инвестфонды практически не поднимали денег, за небольшим исключением. Это нужно изменять, это ненормальная ситуация. Поэтому я считаю, что в этом году мы обязаны сделать первые шаги по созданию инвестфонда с привлечением российских частных денег.

Ну, наверное, это можно было объяснить, во-первых, и недоверием к российским инновационным продуктам, к российским технологиям, а главное, к возможностям получать эти технологии с Запада. Сейчас в вашу пользу может сыграть опять же тот самый санкционный режим, который ограничивает российские компании в доступе к западным технологиям и к программе импортозамещения. Сейчас спрос должен повыситься.

Я думаю, что инвесторы в наноиндустрии — это особый институт с особой культурой и с традициями. Он у нас только-только начинает появляться. По целому ряду причин, это отдельный разговор, их раньше просто еще и не могло быть, хотя потенциал инвестиционный есть. Я думаю, что как раз сейчас российские частные инвесторы в эту сферу будут появляться. А импортозамещение, о котором вы говорите, — это еще одна открывающаяся возможность, которой раньше не было.

По сути дела, если уж совсем упростить нашу деятельность, мы находили сумасшедшего изобретателя, который придумал технологию, мы отбирали из них наиболее трудоспособных, строили завод, а потом с продуктом этого завода носились по рынку, уговаривая всех приобрести замечательную нанопродукцию.

Что такое импортозамещение? Это переворачивание картинки, когда нам говорят такого-то вида изделия больше в России поставляться не будет или будет поставляться по ценам, совершенно неприемлемой из-за курса доллара. Дорогие друзья, сделайте проект производства этого изделия в России с гарантированным спросом. Это то, что мы точно умеем делать. Это впрямую наша компетенция и именно по этому. По импортозамещению мы собираемся заниматься очень и очень серьезно. Недавно совещание было у министра промышленности на этот счет. Идея поддержана на уровне правительства, и я думаю, что скоро мы выйдем с новыми, крупными инициативами.

Среди многообразия идей, проектов и инициатив вы говорили, что 78% — это планово убыточные проекты. Они, скорее всего, окажутся пузырем либо просто экономически нецелесообразными. И в том числе этим вы объясняли, что до 2016 года группа компании «Роснано» остается убыточной. В нынешних условиях до 2018 может состояться какой-то прорыв?

У нас есть стратегия, а на ее основе сделан стратегический план. По этой финансовой модели план предусматривает наш выход из планово убыточного периода в доходный период начиная с 2017 года. В принципе, мне это кажется реалистичным. Здесь, помимо доли неудачных проектов, есть еще просто здравый смысл. Чтобы сделать этот вид бизнеса прибыльным, нужно а) отобрать проект, б) по отобранному проекту построить завод, с) на этом заводе освоить его производственную мощность, д) из убытка выйти в доход. И после этого продать свою долю.

Эти пять этапов в любом случае сначала означают минус, минус, минус, потом плюс, как ни крути. В этом смысле чисто технологически мы обречены на убытки, и когда каждый год мои друзья в Госдуме Геннадий Зюганов или Оксана Дмитриева с радостью бросаются на нас по поводу очередных убытков. Я могу сказать: ребята, все в порядке. У вас еще года на два этот ресурс есть, вы можете это сделать по-прежнему. Но если говорить всерьез, то вот этот период, мне кажется, разумно заложен в нашу стратегию, утвержденную советом директоров, и я думаю, что его двигать ни вперед ни назад неправильно, а нужно просто спокойно продвигаться по этой стратегии.

Еще один важный момент — то, как рейтинговые агентства постоянно поступательно и довольно болезненно для нас и для страны, и для российских компаний снижают кредитные рейтинги. Насколько ощутим и чувствителен этот момент для вас?

Как ни странно, в нашей ситуации это не очень ощутимо. На что влияет рейтинг? Рейтинг прежде всего влияет на привлечение иностранных кредитов или на привлечение иностранных акционеров. Ни то ни другое для «Роснано» не актуально. Мы 100%-е государственное акционерное общество, мы не планируем привлечения иностранных инвесторов в капитал компании, и мы не планируем привлечение капитала. Поэтому собственный рейтинг — это не очень значимая для нас вещь, хотя, конечно, для экономки в целом и для бизнеса действующего в России — это вполне ощутимый негативный фактор.

Президент поддержал государственные инвестиции в наноиндустрию, а в каких суммах это будет выражаться, как это будет выглядеть?

Это для нас важнейшая вещь и важнейший результат всех 7 лет работы. Речь идет вот о чем. Вся стратегия государственная по наноиндустрии завершалась 2015 годом. У нас есть основание считать, что мы в 2015 году выполним все целевые показатели, которые были перед нами поставлены. Именно поэтому мы и поставили вопрос о том, что будет потом начиная с 2016 года. Мы можем обойтись и без каких бы то ни было мер государственной поддержки.

«Роснано» не разорится, не обанкротится. Мы возвратим все кредиты, выплатим проценты. Но ресурсов для инвестиции мы не наберем. И просто по-хозяйски жалко и неправильно создать машину, которая умеет инвестировать в такую тончайшую сложную сферу, и не использовать ее. Собственно, именно в этой логике, после доклада президенту, он поддержал все предложения, которые мы внесли.

Их было несколько. Но базовая позиция президента прямо отфиксирована в его поручении, и «Роснано» — один из приоритетов государственной политики развития. Просьба исходить из этого при принятии окончательных финансовых решений. Это крайне важно для нас. На основании резолюции президента мы сейчас поработаем с Минфином, с Минэкономразвития, с Минпромом, и я практически уверен, что эти поручения президента завершатся конкретными цифрами господдержки на 2016-2020 год.

Средства будут из бюджета или вы претендуете на деньги Фонда национального благосостояния?

Мы не претендуем на деньги Фонда национального благосостояния. Уже примерно месяца 4 назад стало понятно и по внешним, и по внутренним причинам, что в эту сторону ходить не надо. На что мы претендуем. Во-первых, мы умеем работать с госгарантиями. Мы так и проработали эти годы. Это отдельная компетенция, и мы просим просто продолжить эту программу, правда в меньшем объеме, чем она была раньше, и, в принципе, я думаю, что это реалистично, это будет сделано.

Но госгарантии сегодня, при нынешних процентных ставках, это тяжело, скажем мягко. Даже при госгарантиях сегодня можно получить кредит под 27-30%, а то и больше процентов. Это ставки, не подъемные для инновационной индустрии. Поэтому нужны какие-то механизмы дополнительной поддержки либо в капитал, либо для субсидий процентных ставок. Такого рода идеи мы внести на рассмотрение президента, они были поддержаны. Я надеюсь, что они закончатся конкретными решениями.

Вы, по-моему, еще в 2013 году сказали, что приближаются мрачные 90-е. Имели в виду вы как раз тяжелую экономическую ситуацию.

Правда, я так сказал?

Вы так сказали. Для этого было много поводов, и было много сигналов. В том числе и активность американцев в добыче сланцевой нефти, и прогнозы по тому, что эта добыча будет снижаться, мы в этом смысле будем уступать. И сворачивание количественного смягчения в США, которое какое-то время несколько лет давало возможность нефти расти за счет ослабления доллара. Как вам кажется, все было сделано, для того чтобы подготовиться к этому шторму, который мы переживаем сейчас, или в этой ситуации ничего нельзя было сделать, нужно было просто смотреть, или, может быть, компании предпринимать какие-то усилия, для того чтобы обезопасить себя, уходить, например снижать кредитную нагрузку и так далее?

Три мысли. Первая. Надо все-таки понимать, что 90-е — это снижение ВВП на 50% за 4 года, это месячная инфляция 25-30%, это неконвертируемый рубль, помните, стал деревянный рубль. Многие уже забыли. Ну я уже не говорю об отсутствии государственного механизма управления, отсутствии границ, отсутствии единой валюты. Ну все-таки мы туда не въезжаем. Как бы не был тяжел нынешний кризис, это, конечно, не 1991-1995. Нет.

Только в 1997 году российская экономика начала подниматься, и я бы не стал сравнивать нынешнюю ситуацию с той ситуацией. Это первая мысль. Вторая мысль. Кризис 2008-2012 годов, мировой кризис. Я сейчас даже не российскую компоненту беру, а рассматривать его нужно как мировую компоненту. Он, с одной стороны, является циклическим кризисом, казалось бы, регулярным, а с другой стороны, он вбирает в себя еще несколько мощнейших срезов, которые в итоге делают его продегмальным кризисом.

Блестящая статья на этот счет у Владимира Мао и Алексея Улюкаева. Это кризис особого рода. Он связан с изменением технологической платформы, преобладающей в развитых странах мира. Именно поэтому, кстати говоря, падает цена на сырье, потому что изменяется структура технологическая, изменяется объем запроса на традиционные виды сырья. И так далее. Не уходя в детали, подчеркну главную мысль. Кризис 2008 — 2012 года — это абсолютно особого рода кризис, который если уж с чем-то сравнивать в новейшей истории, то с Великой депрессией 1929-1933 годов.

Тоже не очень приятно.

Да, это правда, но я имею в виду глубину преобразования. Вот я о чем говорю. Именно поэтому третья мысль непосредственно ответит на ваш вопрос. Все ли было сделано, для того чтобы подготовиться? Ответ прямой – конечно же, нет. Собственно говоря, в Давосе Игорь Шувалов очень жестко и точно сказал, что когда в 2008-м начался кризис, нужно было — и мы планировали — начинать структурные преобразования в стране. Но в 2009-2010 цена на нефть пошла вверх, и мы как-то так расслабились, вроде как рассосалось, и получили такой результат.

В этом смысле кризис 2008-2012 года был связан с такими тяжелыми явлениями, как закрытие предприятий, банкротство, сокращение численности занятых и т. д. А без этой компоненты, какой бы она драматической не была, экономика не очищается. Экономика оставила у себя весь груз неэффективности и с этим грузом, получив нефтяные цены, пошла дальше. На следующем этапе это выстрелило. И сейчас, когда у нас соединяются, во-первых, санкции, во-вторых, цена на нефть, в-третьих, курс рубля, эти факторы, вместе взятые, конечно же, закладываясь на недореформированную экономику, — это серьезная штука для российской экономики. И то, о чем мы сейчас говорим, этот кризис будет кризис 2008 года.

Беседу провела ведущая «Россия-24» Эвелина Закамская