Чем бы ни закончился Майдан, кто бы ни встал у руля страны — разворачивать «Титаник» украинской экономики всё равно придётся, пока не налетел на айсберги. Украина — единственное постсоветское государство, которое за четверть века так и не стала производить больше товаров и услуг, чем в СССР. Реальный ВВП страны — 86% от древнего советского уровня 1992 года. А революция на Майдане сочетается, например, с одним из самых низких в СНГ уровнем распространения Интернета. Бывшая «житница СССР» превратилась в провинцию Европы, население которой выживает на теневых доходах и натуральном хозяйстве, пока оппозиционеры всех мастей ломают копья на Майдане. О парадоксах экономики Незалежной МК поговорил с украинским и российским экспертами.

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: “Главное — это олигархи”

В каком состоянии находится сегодня украинская экономика?

Надо понимать, что экономика Украины устроена иначе, чем российская. У нас очень слабая региональная элита, главное в экономике — это олигархи. Они определяют президента, премьера и оппозицию. Есть прозападные олигархи и есть те, у кого бизнес связан с Россией. И «европауза» связана с тем, что группа олигархов, ориентированных на Россию, на тот момент победила.

Но опять же не надо прямолинейно воспринимать, что у нас «Партия регионов» пророссийская или «Удар» — европейская. Ничего подобного. Олигархи во всех партиях, а средний и малый бизнес полностью от них зависит, кормится от них, поэтому как только возникают какие-то нюансы, олигархи подтягивают своих вассалов — средний и малый бизнес. То, что у нас происходит — это революция олигархов. Некоторые финансируют оппозицию, некоторые — власть, а наиболее хитрые — и оппозицию, и власть, и ещё боевикам дают.

Давайте с именами, чтобы понятнее было…

Например, Тариэл Васадзе — «Укравто» — производит автомобили эконом-класса, которые и в Украине продаются на уровне «Жигулёнка». Их можно продать в Россию, ну в Казахстан, но уже в — Польшу нереально. Теоретически ведутся переговоры о возможной сборке на территории Украины европейских марок, довольно давно запустили сборку «Шкоды», но все попытки запустить другие модели пока упираются только в отверточную сборку.

Далее, самый богатый человек Украины — Ринат Ахметов. Это металлургия, хотя и сельское хозяйство у него есть. Но главное — он хочет покупать заводы в Европе, создать корпорацию. Человек накопил капитал, у него на предприятии работают иностранные менеджеры, он внедрил такой европейско-американский стиль. Он давно уже одной ногой в Европе, он в этом заинтересован.

А «Group DF» Дмитрия Фирташа?

А Фирташ самый хитрый. Его бизнес ориентирован на Россию, потому что химические удобрения могут брать только в России. В Европе никто не купит его продукцию, она не сертифицирована. Но продукты питания он хочет продавать в Европу. Мало того, он тоже хочет скупать заводы в Европе, через Польшу зайти в Европу на рынок продовольствия.

Почему для них так важны внешние рынки?

Потому что экономика в целом ориентирована чисто на экспорт. Бизнес основных олигархов — это экспорт. Главный наш экспортный товар — металл. Экономика подстраивалась под это: добыча руды, энергетика. Сейчас это меняется: резко пошла мода на сельское хозяйство. Все олигархи занялись сельским хозяйством, пищевой промышленностью, переработкой. Вкладывают в это, инвестируют, до невероятности хотят рынок земли — потому что у нас покупка и продажа сельскохозяйственных земель пока запрещена.

Мало кто, наверное, знает, что Украина умудрилась в 2013 году занять второе место в мире по экспорту зерновых — по этой причине такая эйфория у бизнеса. В основном торгуют кукурузой, Украина мировой лидер по производству подсолнечника.

Объёмы экспорта Украины последовательно увеличивались с 1999 года (на 17 млрд долларов), достигнув 41 млрд долларов в году к 2004, 64 миллиардов к 2007, 84 миллиардов к 2008. Кризис конца 2008-начала 2009 подкосил украинский экспорт до отметки 54 млрд долларов в год, после чего вновь начался рост: 89 млрд — в 2011, 90 — в 2012 году.

Несмотря на это, в 2013 году рост ВВП снизился до нуля. Почему?

По одной простой причине: снизился экспорт. Спрос на металл в мире резко упал, что вызвало перенасыщение рынка. 80% металла, который производится в Украине, экспортируется — его просто нельзя тут в таких объёмах продать при всем желании. То же самое химическая промышленность: минеральные удобрения в таких количествах тут просто девать некуда. Поэтому у нас заводы стояли полгода — произвести-то можно, а дальше что с этим делать.

95% экспорта машиностроения — это Россия. Также сильно сократился экспорт энергетического оборудования, которое в основном тоже поставляется в Россию. А ещё ВВП сильно упал из-за введенного в своё время Россией утилизационного сбора на автопром. В Украине это сделали через год. И получилось, что украинские автомобили поставлять в Россию было невозможно, а те машины, которые завозились из России, были дешевле машин украинского производства. Только весной 2013 года ввели спецсбор, а осенью — утилизационный. Поэтому в начале 2013 года падение автопрома составило 50%, а к концу года оно сократилось до 25%. В целом промышленное производство снизилось на 5% зато сельское хозяйство рвануло на 15%.

Если Украина ориентирована на экспорт, то от торговли с какой стороной она больше зависит: с Россией или с Европой?

В структуре нашего экспорта уходит 30% товаров в Россию, 30% в Европу, 40% — в Азию, Турцию и ближневосточные страны. В Европу мы продаём в основном продукты питания, но и чугун тоже. Лоббисты не хотят замыкаться на одну страну, поэтому в Китай сейчас пойдут, в Турцию хотят, заключили договор о сотрудничестве в зоне свободной торговле с Израилем.

Начали в Иран продавать продукты машиностроения, в Индию — продукты для электростанций. И очень большие надежды на Китай. Украина хочет 3 миллиона гектаров земли отдать в аренду Китаю, Китай хочет построить порт в Крыму, плюс автобаны, два завода по производству синтетического газа, две электростанции. Украина начала наращивать продажу продуктов питания в Китай, и есть договоренность о продаже товаров машиностроения.

А как с энергетической зависимостью от России? Был проект по добыче на Украине сланцевого газа…

Этот проект также поддерживают олигархи, в его реализации участвуют реальные американские корпорации — «Шелл», «Шеврон». Договора с ними заключили тяжело, но правильно: при добыче 50% отходит им, 50% Украине. По расчётам, если проект запустится, то после 2020 года можно будет не покупать газ за рубежом для нужд энергетики.

Расскажите о дисбалансе в развитии экономики восточных и западных регионов. Насколько обосновано утверждение о том, что «Восток кормит страну»?

Промышленность в основном сконцентрирована в восточных регионах. В западных района меньше заводов. Но и бюджетную нагрузку больше всего создают восточные регионы: там, в частности, шахтёры, а это — пенсии, зарплаты всевозможные. И получается, что ВВП больше создают восточные регионы, но и бюджетных средств туда распределяется нагрузка больше.

Это постоянная дискуссия о том, кто кого кормит: те вроде и кормят, но им и давать надо больше. А западные регионы менее развиты промышленно. Если перечислять области по вкладу в формирование ВВП, то они идут в такой последовательности: Днепропетровская, Донецкая Луганская, Харьковская, Одесская, Львовская, а вот западная Тернопольская — на самом последнем месте. Основной бизнес там — торговля, а не производство. В западных регионах шикарно развивается туризм, там люди делают ставку на сферу услуг, склонны к тому, чтобы получить образование, уйти работать в IT.

А экспорт рабочей силы?

У нас 1,5-2 млн человек работает частично в России, частично в Западной Европе. Которые работают в России — выступают за Россию, а кто работает в Европе — большей частью нелегально, их всё время ловят, высылают — они очень хотят безвизовый режим с Европой. И когда им пообещали после подписания ассоциации с ЕС безвизовый режим — это была такая эйфория! Хотя в действительности Ассоциация с ЕС не предполагает безвизового режима. Западная Украина тяготеет к Европе потому, что там работа. У нас есть целые районы, где большая часть населения работает в Европе. По большому счету, они до сих пор жалеют, что их оторвали от Австро-Венгрии, от Польши. Они теперь говорят : у нас бы было как в Польше!

В 2013 году госдолг Украины вырос до 73 миллиардов долларов, это же очень много…

Вырос, но большую часть кредитов МВФ отдали. Также у нас немного поменялась структура госдолга. Раньше был больше внешний долг, сейчас он составляет только 40%, а 60% — внутренний. В целом госдолг — 34% от ВВП, и планируется, что в этом году он подрастёт до 36%.

Почему планируется рост госдолга?

Выборы президента в 2015 году, все эти политические события. Планируется рост заработной платы. В этом году зарплата бюджетников должна вырасти на 18%, пенсии — на 15%. Щедрость не имеет границ.

Из всех политических партий чья программа представляется вам наиболее разумной?

Политические партии — это имитационный проект. В программах чаще всего борьба с коррупцией, повышение выплат, пенсий, зарплат. Никакой программы реальной нет. Экономические блоки у всех слабые, потому что все эти лидеры — политики, и даже если им кто-то что-то пытается советовать, они ужасно обижаются.

А каков реальный уровень жизни на Украине?

Официальная зарплата в два раза меньше, чем в России. Однако ВВП у нас упал, а розничная торговля выросла на 13% — это же нонсенс! Это из-за теневой экономики и зарплаты в конвертах — думаю, что реальные доходы выше на 50% приблизительно. Если пересчитать количество наличных долларов на одного украинца, получится в два раза больше, чем на одного русского. На руках у населения 87 миллиардов долларов! Это колоссальные ресурсы. Но это нигде не учитывается.

Объём наличной валюты на руках у россиян, по данным ЦБ на октябрь 2013 года, — 21 млрд долларов США.
Для Украины этот показатель колеблется в пределах от $40 млрд (оценка финансового эксперта Эрика Наймана, 2012) до 100 млрд (экс-глава Национального банка Сергей Арбузов, 2013). При этом население Украины в три раза меньше, чем в России/ Такая колоссальная разница может объясняться только крайне высокой долей теневой экономики — по ряду оценок, «из тени» не выходит до 40% экономики Украины.

Из ваших слов складывается картинка: страна живёт своей жизнь., в том числе экономикой, элиты — своей. Как же тогда разрешится этот кризис?

Кризис прекратится, как только олигархи поделят должности в кабмине, и решат, кто будет смотрящим за какой областью. И на следующий день революция исчезнет. Люди на Майдане не обязательно «проплачены», но их кормят, боевикам надо платить, финансирование СМИ тоже недешево. А в будущем олигархи договорятся и сформируется 2-3 партии, которые будут друг друга сменять, как в Америке. Надо просто пережить этот этап становления.

Руслан ГРИНБЕРГ, директор Института экономики РАН: «Украина слишком велика, чтобы упасть»

Макроэкономические показатели Украины как будто свидетельствуют о тяжелом положении экономики: внешний долг вырос до 73 миллиардов долларов. Много это или мало?

Да, внешний долг растет, но если рассматривать его в контексте возможного вступления Украины в ассоциацию с ЕС, то надо иметь в виду, что там у них есть такой критерий — до 60% может составлять госдолг по отношению к ВВП, а у Украины этот показатель ниже. У многих образцовых стран ЕС госдолг больше. Чисто формально тут нет проблем никаких. Но им надо будет выплачивать, в этом году довольно много – около 9 миллиардов, а валютные резервы у них слабенькие — 20 миллиардов долларов на 46 миллионов человек. Для сравнения: у нас в 3,3 раза больше людей, а валютных резервов — 500 миллиардов. Вот такая разница — в 25 раз.

Понятно, что мы в состоянии им помочь. Но Украина ведь хочет стать частью ЕС в перспективе. Мне кажется, что МВФ пойдет на то, чтобы реструктурировать им долг.

То есть самостоятельно Украина его отдать не сможет?

Я думаю, они без внешней помощи не способны его отдать. И Европа вместе с США, и Россия как ключевые игроки должны понять, что это большой скандал — превращать Украину в яблоко раздора. Думаю, обе стороны сейчас понимают, что заигрались. Пора проводить трехсторонние переговоры, потому что никто не заинтересован в турбулентной, бедной и абсолютно неустойчивой Украине — это же 46 миллионов человек! Экономически они не справятся без внешней помощи. Думаю, она должна быть хоть как-то координирована.

Уж Россия, кажется, помогла чем могла…

Да, Россия сделала Украине царский подарок в конце декабря — 15 миллиардов плюс снижение цены на газ. Это очень важная вещь, и я ее поддерживаю, в отличие от многих моих коллег. Но и Европа вместе с Америкой должна побудить МВФ в такой тяжелый для Украины момент пересмотреть график выплат.

А может ли дело дойти до дефолта?

Дефолта не будет. Никто в нем не заинтересован из основных игроков — ни Россия, ни ЕС, ни США. У меня такое ощущение что даже китайцы им помогут. Не может такая большая страна иметь дефолт. Ну объявит она дефолт — и что? Все равно потом придется помогать. Это когда человек или маленькая фирма обанкротилась — значит, такая судьба. А Украина too big to fail — слишком большая, чтобы упасть.

Судя по цифрам, Украина — единственное постсоветское государство, где реальный ВВП сегодня меньше, чем в начале 90-х.

Да, пока они находятся на последних местах в рыночной трансформации. Хотя они больше всего хотели выйти из СССР и думали, что устроятся на солнечной стороне жизни без москалей…

А почему такое падение реального ВВП за четверть века? Ведь была богатая республика. Это как-то связано с тем, что экономика Украины строилась как составная часть советской?

Еще как, конечно! СССР — это была большая единая фабрика, и Украина была ориентирована на мощные кооперационные связи с Россией и другими республиками: атомное машиностроение, судостроение. космос, ракеты, ракетная техника…. А в последнее время все это потихонечку рушилось.

Путин, я считаю, проявил здравый смысл, сменив кнут на пряник в конце прошлого года (имеются в виду те самые 15 миллиардов — «МК»). И это надо приветствовать. Будет лучше и России, и Украине, если возобновятся эти кооперационные связи. Чтобы восстановить остатки стремительно исчезающего советского научно-технического потенциала. Но я хочу отметить, что после 1991 года нам стало просто хуже, а им еще хуже, только у нас сырьевые ресурсы, а у них нет. Поэтому нам не стоит сильно задаваться по поводу того, что уровень эффективности нашей экономики выше, чем на Украине.

Но они отстают по базовым макроэкономическим показателям даже от Белоруссии, которая, казалось бы, законсервировалась в 90-х.

В Белоруссии, нравится нам это или нет — очень управляемая экономика. Это, конечно, мешает свободе творчества предпринимателей, в отличие от Украины, но надо признать что да, бывает такое, что чистые авторитарные режимы могут быть более экономически эффективными, чем несовершенные демократии, как это и происходит на Украине.

Возьмите Китай, Малайзию, Вьетнам — там под руководством коммунистической партии большие рыночные успехи происходят. Мне это не нравится как антикоммунисту, но приходится признать, что успешные рыночные реформы получаются у коммунистов — вот что любопытно! А на Украине — несовершенная демократия, доминирует рыночная экономика семейного типа, когда победившая политическая сила получает право на гнет над остальными экономическими субъектами.

Конечно, правила клуба, в который Украина хочет войти, очень для нее желанны, в первую очередь, верховенство закона. Но ЕС предлагает эти правила, а больше ничем не помогает.

При всем несовершенстве этой демократии в 2007-2008 годах ВВП у них рос, с чем это было связано?

Я думаю, в значительной мере — как и у нас — с очень выгодной внешнеэкономической конъюнктурой на основные статьи экспорта. А сейчас этого нет, плюс затянувшийся политический кризис очень серьезно подрывает шансы Украины на устойчивое развитие.

В прошлом году ВВП снизился до нуля…

Потому что это настолько экспортноориентированная экономика. Сыграло роль достаточно серьезное снижение объемов торговли с Россией и другими странами СНГ.

Как же они собираются ассоциироваться с ЕС, если настолько сильно зависят от экспорта в Россию?

В этом вся драма ситуации, если не трагедия, что торговать надо с нами, а жить хочется по стандартам ЕС. Я их очень хорошо понимаю, чего греха таить, наша модель общежития не самая привлекательная.

Конечно, это иллюзия: ассоциировавшись с ЕС, они не получат сразу стандарт жизни, как в Австрии или Германии, скорее это будет болгаро-румынский вариант, тем более сам ЕС не в очень хорошем состоянии. Но они хотят туда, и правильно хотят, они устали от этого сумасшедшего отбирания и угнетения бизнеса и вообще от постоянного беззакония.

Может ли Украина переориентировать основные экспортные потоки с России на другие направления?

Я думаю, это трудная задача, в долгосрочной перспективе они это сделать могут, но в краткосрочной и среднесрочной — вряд ли. Мне кажется, их рациональный выбор такой: надо экономически серьезно сотрудничать с Россией, и с приличной экономикой вступать в институты ЕС. Потому что такая большая страна, впадающая в технологическое захолустье, для ЕС будет обузой.

Насколько вели дисбаланс в развитии западных и восточных регионов?

Так получилось, что вся промышленность и экспортные ресурсы в основном сосредоточены на Востоке. Восток ориентирован на Россию и богаче, чем Запад, уголь и металлы там, и экономически он более стабилен.

А западная часть Украины в среднем в 2-2,5 раза беднее, чем Восток. Хотя она ближе к Европе: когда там бываешь, видишь даже, что там более уютные дома в сельской местности. Бедненько, но чистенько. Вот такие парадоксы. Но ответственные люди и на Западе, и на Востоке не хотят раскола. А ведь это сейчас самая важная вещь и самое трагическое, когда радикалы побеждают и там, и здесь, а люди здравомыслящие, но менее буйные, проигрывают. Это очень опасно.

Судя по имеющимся данным, на руках у населения Украины огромный объем валюты, хотя однозначных оценок нигде найти не удается…

Да, тут есть разные оценки, мы тоже пытались считать и пришли только к одному однозначному выводу: уровень теневой экономики на Украине гораздо выше, чем в среднем в СНГ. Это, как ни странно, положительный момент, который помогает людям жить и даже радоваться жизни, смягчает трудности. То обстоятельство, что у них доля теневой экономики выше, чем в других странах, помогает им поддерживать жизненный стандарт на более-менее приемлемом уровне. Хотя он, конечно, ниже, чем в России, в 2 раза — и по зарплате, и по потреблению.

Почему такая большая часть экономики остается в тени?

Это зависит от уровня доверия к государству. Когда он высок, люди несут деньги в банки. А у них сейчас уровень недоверия очень большой. Поэтому они как куркули припрятывают деньги. Надо — поменяют на гривну и живут.

Но если будет дееспособное правительство — а они, по-моему, склонны к тому, чтобы превратить республику из президентской в парламентскую — то они могут добиться успехов. Украинцы очень трудолюбивые и очень тщательные работники. Просто надо их поддерживать, а не подзуживать на конфронтацию. В конце концов, все это издержки трансформации.

А пока идет трансформация — так и будет расти госдолг?

По-видимому, это неизбежно. И госдолг, и дефицит бюджета. Придется потерпеть. Они могут потерпеть, но должны доверять правительству, а правительства сегодня нет. Когда Украина получит власть, которой будет доверять, то появится шанс на экономичекое самооздоровление.

Они не первые и не последние кто попадает в такую яму. Южная Корея, Малайзия, Китай после культурной революции — это ужас что было, а сейчас говорят, что через 10 лет будут из Вашингтона звонить в пекинский обком, спрашивать, что делать можно, а что нет. Никто не обречен на вечное страдание, и Украина в том числе.

Наталья Рожкова, МК